Russie et Turquie face à face en Syrie

par Denis Lensel

mardi 16 février 2016

La récente intervention de l’artillerie Turque sur le sol de la Syrie la place désormais en position d’adversaire directe de l’aviation russe qui bombarde les forces d’opposition au régime de Bachar-el-Assad. Alors que les bombardiers russes pilonnent les groupes armés anti-Assad, les canons des chars turcs ont commencé à tirer sur les milices kurdes engagées au Nord d’Alep : la Turquie opère surtout pour empêcher le Kremlin de contrôler cette zone frontalière, en déclarant que les Kurdes sont « des mercenaires de Moscou ».

Réfutant toute accusation de nuire à la paix, le Premier ministre turc déclare que « ce sont les Russes qui, en réservant 88% de leurs frappes à l’opposition modérée, aggravent la situation et font fuir des milliers de nouveaux réfugiés vers la Turquie et vers l’Europe ». Sur le terrain, l’escalade de ces derniers jours paraît particulièrement dangereuse.

Messages

  • Il est parfaitement clair, pour qui sait aller un peu plus loin dans ce que je me permettrais d’appeler une sorte de "bras de fer" entre, USA-Otan-UE et la Russie, que la Turquie semble être le pion poussé plus avant pour mettre en difficulté l’armée de l’air russe. Il est cependant à noter que, parmi les pays de l’UE, certains commencent à se demander s’il serait prudent d’aller plus loin sur la question de s’engager en Syrie.

    L’Arabie des Saoud, les Emirats et la Turquie joueraient, en fait, les épouvantails pour le compte des USA et autres, et pour s’en convaincre il suffit de jeter un œil attentif sur la carte. Que ce soit Daech ou ceux appelés "rebelles" (ceux qui "font du bon boulot" et autres formations sous diverses appellations), avec l’avancée de l’armée nationale de Syrie soutenue par l’aviation russe qui encercle la ville d’Alep, et considérant la situation géographique de Raqqa etc... plus les Kurdes, la situation est, à mon avis, actuellement, comme une question de "course contre la montre". Les USA pourraient-ils se permettre d’envoyer des troupes au sol ? Ils sont, il est vrai, en Irak, et la frontière avec la Syrie n’est pas si lointaine. Mais...mais...

    Tant qu’on se limitera à des évaluations "hors terrain" en évitant de citer et d’expliquer les véritables enjeux, on en restera au stade des conversations de couloirs. "On" souffle le chaud, puis le froid, et de nouveau le chaud, etc... Pour distraire l’opinion de ce qui se passe réellement "on site". Il y a là quelque chose, du côté USA et Cie qui ferait penser à la citation "jouer avec le feu". Le Russe est patient, il attend peut-être...car Lavrov n’est pas Kerry...

    Sauf que, dans tout cette pièce montée pour morceler la région à des fins qui n’échappent pas à tout le monde, ce sont toujours les innocents qui payent la facture. Pour l’instant, car au bout du compte - de ce qui semble devoir durer encore longtemps - il n’est ni certain ni garanti que l’Occident, dans cette affaire, ne laissera pas des plumes, et non des moindres.

    A noter aussi que tout se tient...jusqu’aux désordres en Ukraine.

    Mais tout le monde n’est pas dans le secret des dieux...

    • PS

      Hier, 17 février 19:58, un message de Réginald de Coucy a été publié sous le titre "Syrie, la première question c’est la paix" qui était le titre d’un discours du directeur de l’Œuvre d’Orient daté de septembre 2015.
      Retransmis sur l’espace forum de FC, ce sujet avait été longuement suivi par nombre d’interventions jusqu’à fin décembre de l’année dernière.

      Avouant ignorer totalement les fonctionnalités de l’informatique en matière de transmissions de données etc... je n’ai donc pas compris pourquoi il a fallu, pour atteindre le message précité de de Coucy, remonter à toutes les interventions depuis septembre 2015 jusqu’à décembre 2015 pour, enfin, pouvoir y accéder... Cela pourrait être dû au fait que les liens présentés dans ledit message remontaient à la même époque.

      L’informatique ayant ses propres lois et astreintes de fonctionnement, qu’il me soit permis de me demander s’il y aurait possibilité de capter plus rapidement cette intervention du 17 février 19:58 de Réginald de Coucy, vu l’importance et l’intérêt des liens mis à disposition qu’elle contient. Ce déroulement de messages de septembre à décembre 2015 risquant de décourager le lecteur.

      A l’impossible nul n’est tenu, comme on dit, ce n’était qu’une simple question, le sujet, même remontant à Septembre 2015 restant d’une plus que brûlante actualité. En ajoutant le fait que la plupart des personnes ayant pris la parole dans ces deux vidéos ne pourraient être considérées comme, on voudra bien excuser l’expression, quantités négligeables.

      Quoiqu’il en soit, merci à de Coucy pour ces vidéos qui apportent un éclairage des plus percutants sur des réalités plus que souvent "dissimulées" dans les media. Et pour cause...

      MERCI.

    • Oui, Gemayel, les voies de l’informatique sont non seulement impénétrables mais bien souvent irritantes.

      Sur ce forum, j’avais envoyé hier soir un commentaire qui semble être resté à quai, du moins jusqu’à présent...

      La source à laquelle je me référais est celle-ci : http://www.les-crises.fr/al-assad-jusqua-present-la-france-soutient-politiquement-les-terroristes/.

      On y verra l’interview d’un personnage incontournable dans le contexte (malgré la bronca internationale dont il fait l’objet). Ce qu’il y dit, entre autres, décoiffe quelque peu et doit sûrement donner quelque prurit au “Quai” (d’Orsay) et sûrement plus encore au locataire de l’Elysée, le donneur d’ordres...

      En complément, et concernant l’intervention de la Turquie en Syrie, le lien suivant apporte quelques éléments de réflexion :

      http://www.les-crises.fr/syrie-la-turquie-et-larabie-saoudite-pretes-a-envoyer-des-troupes-contre-lei/

      Un autre élément des plus intéressants, me semble-t-il, quant aux diverses stratégies en concurrence sur le terrain syrien, réside dans cette interview de Bassam Tahhan, expert du Moyen-Orient, intitulée Russie-USA : qui arrachera Raqqa à Daech/Etat islamique ?

      https://youtu.be/EmMVRvZY7fc (28’ 55") (*)

      Comme pour l’affaire ukrainienne, si l’on veut sinon savoir la vérité - la vérité en matière de politique est sur une asymptote, on s’en approche mais jamais on ne la touche vraiment -, du moins l’approcher au plus près, on est malheureusement obligé de se livrer à un long et fastidieux exercice de fouilles sur le Web, bien loin des médias mainstream.
      Ceux-ci se f... vraiment des lecteurs et de l’auditoire en n’hésitant pas à raconter n’importe quoi sans le moindre complexe. C’en est à un point effarant.

      Sur une radio indépendante que je ne nommerai pas (je ne lui pas encore fait savoir ma désapprobation et mon désappointement), j’ai entendu à plusieurs reprises des informations manifestement fausses concernant la Syrie. La source annoncée était un prétendu organisme “humanitaire” (il existe ainsi des centaines de telles courroies de transmission de propagande qui se parent du titre « humanitaire » pour donner un semblant de crédibilité à leurs assertions - aussi caricaturales de démesure soient-elles).

      Un journaliste digne de ce nom se doit (se devrait) de ne pas tomber dans ces pièges (et surtout pas trois ou quatre fois de suite !).

      * voir en marge de cette vidéo , parmi les divers liens proposés par Utube : “Que se passe-t-il réellement en Syrie ? Partie 2/4 : Bassam Tahhan” (30’ 44") et “Que se passe-t-il réellement en Syrie ? Partie 1/4 : Raphael Berland ” (je n’ai pas encore visionné cette dernière).
      Je ne peux donner directement les liens, sinon l’informatique va bloquer ce commentaire (les liens semblent limités à 3 par commentaire...) !

  • Choc des empires...

    On a oublié que le principal adversaire de l’empire russe fut longtemps l’empire turc.

    Moscou est en phase de rédéploiement impérialiste au Proche-Orient à partir de la base étroite et douteuse du régime des Assad. Poutine mettra le paquet y compris le paquet de bombes, qui tombent surtout sur les oppositions à Bachar. Poutine agit pour défendre également la survie de l’empire russe dans le Caucase. Dans ce dessein, les chrétiens d’orient sont des pions et des prétextes.

    Quant à la Turquie, on a perdu de vue que c’est loin d’être un pays ethniquement homogène. La perte de contrôle des territoires où sont installés les kurdes priverait la Turquie de ses ambitions de puissance au même titre que la perte de l’Ukraine par la Russie. Or, les kurdes forment une nation, bien plus que les palestiniens qui sont un clone récent de la nation israélienne. Le danger de déstabilisation de la Turquie n’a jamais été aussi grand que depuis que les kurdes ont disposé d’une autonomie politique au nord de l’Irak...Or les turcs ne pourront pas éradiquer les kurdes comme les arméniens, par génocide...Nous sommes en 2016, et pas en 1915.

    Troisième empire, le perse qui a fait une percée remarquable à la faveur de démantèlement de l’Irak, majoritairement chiite, et du renforcement d’un pouvoir chiite au Liban (Hezbollah). Le régime des Assad assure la jonction, d’où son importance stratégique.

    Quatrième empire, le moins apparent, mais pas le moins actif, l’empire arabe sunnite animé par l’Arabie séoudite, mais qui rencontre avec le "califat" du Daech un concurrent puissant auprès des masses y compris en Arabie séoudite.

    Finalement, l’empire qui serait plutôt en reflux dans la région serait l’empire américain...L’Europe, quant à elle, est mal à l’aise face à ce choc des empires qu’elle pensait naïvement relever de l’histoire ancienne. Mais les tyrans sont toujours à nos portes...

    • P.S.

      On en a que faire des explications glanées dans Slate et autres Washington Post etc... Il y en a aussi d’autres, dans cet espace, qui savent faire la différence entre la géopolitique et la géostratégie et
      autres aspects. Et il s’en trouve même qui disposent de sources fiables, vivantes, et autrement honnêtes que tout ce qu’on peut trouver dans les médias soumis au pouvoir des USA et acolytes.

      Les chrétiens d’orient sont des pions pour tout le monde, en premier des USA et de son allié "on site". Personne n’est dupe pour croire que la Russie est intervenue en Syrie que pour les beaux de Bachar el Assad, et ce n’est pas la première fois que je le dis ici-même, mais il est aussi vrai que Daech ce n’est certainement la CREATURE de Poutine ni d’Assad. Chercher l’erreur... C’étaient peut-être aussi Poutine et Assad qui ont "créé" Adolf et son heil !

      La Russie travaille et combat pour son compte, c’est non seulement légitime, mais elle le fait légalement, autrement dit avec l’accord du gouvernement syrien et soumission à l’ONU pour intervenir en Syrie.
      Les autres sont entrés, sortis, revenus, etc... avec avions et troupes en Irak, sans aucune caution de l’ONU et survolent l’espace aérien syrien de la même façon. Et ils ne sont pas les seuls.... L"historienne" fortement recommandée par son agent publicitaire dans cet espace en me contredira certainement sur ces points, mais ses écrits sont considérés pour le moins fantaisistes et certainement douteux par plus d’un de sa propre famille.

      Sur tous les plans, dans tous les cas, et quel que soit le problème, il est impossible que tout le monde ait tort et qu’un seul ait raison. On en a assez de ce scénario. Ce morcellement du M.O. Orient est conçu, étudié, élaboré depuis des décennies. Le laboratoire de ce qui se passe actuellement en Syrie a fonctionné, si ma mémoire est bonne, à partir des années 1975 au Liban voisin, et le concepteur en était Monsieur Henri Kissinger, aujourd’hui grand défenseur parait-il de la démocratie ou je ne sais. L’objectif à atteindre au Liban a fonctionné en termes de mettre ce pays à genoux, et je ne sais combien de milliers de morts ont jonché ce parcours, là aussi on a parlé de "guerre civile" comme on le fait pour la Syrie. Bref, ce pays-labo dont il n’en serait fait qu’une bouchée, et foutu, mais il restait l’autre phase du projet qui ne s’est pas réalisé en terme de territorialité. Quelque 22 ans après, Assad le dictateur qu’il fallait abattre, un autre "prétexte" pour atteindre l’objectif inachevé, morceler la région et y pomper tout ce qui pouvait l’être. Et c’est tout.
      On ne peut prétendre donner des leçons de politique ni de géopolitique à des personnes qui ne sont ni des enfants de chœur en la matière et encore moins des nullités intellectuelles qui vont boire aux sources les plus polluées.

      Le rêve de soi-disant, installer la DEMOCRATIE dans ces pays arriérés était le slogan pour couvrir tout ce qui a eu lieu, et n’importe qui peut comprendre, s’il n’est pas complètement idiot ni demeuré, qu’une démocratie ne peut être imposée en assassinant un dictateur, en récidiver avec un autre, et un troisième. Ce n’est pas en tuant des dictateurs qu’on va installer la démocratie. Où est-elle, tout d’abord, la vraie démocratie ? Où donc ?

      Pour en terminer, "les tyrans sont (non seulement à nos portes", ils sont chez nous., parmi nous, peut-être déguisés en agneaux... Et nous sommes AUSSI des pions. Tout le reste n’est que potins de commères intoxication des masses à l’échelle planétaire.

      On a pu, comme on dit, la faire une fois, deux fois, même trois, à présent et dès lors on aura plus de mal à mener tout le monde en bateau. Le bateau c’est pour les migrants, eux aussi, "prétextes" à tant de choses. Tout se tient, mais oui, Et c’est gros comme un pif au milieu la bobine que les problèmes au M.O. et en Ukraine il y a comme convergence absolue. Il faut savoir lire un carte géographique pour s’en rendre compte.

      MERCI.

    • Humour noir ...

      "La Russie travaille et combat pour son compte, c’est non seulement légitime, mais elle le fait légalement, autrement dit avec l’accord du gouvernement syrien et soumission à l’ONU pour intervenir en Syrie."

      On est heureux d’apprendre que Poutine respecte les accords intergouvernementaux ...en Syrie, mais pas avec l’Ukraine.

      On est encore plus heureux d’apprendre que les Russes bombardent légalement et à tour de bras la population civile en Syrie...Ah, les belles victimes légales...

      On est enfin infiniment heureux d’apprendre que la Russie est soumise aux règles de l’ONU...Un scoop !

      Gemayel, vous écrivez de Damas ?

    • @ 18 février 18:58

      Pauvre petite Amérique, toute mignonnette et toute grelottante, isolée dans le monde et assiégée de toutes parts ! La preuve, eh ben, même en Estonie et en Lituanie, les méchants Russes, y z-osent être de l’autre côté de la frontière, tout ça juste à moins de 100 km de ces pauvres boys fragiles et pacifiques de l’Otan, scandalisés par tant d’impudence russo-impérialiste-post-soviétique (et poutinienne, j’oubliais).

      C’est-y pas affreux ?

      Pour un peu on en pleurerait d’empathie.

      Heureusement que P. est là pour nous ramener à la réalité des choses. Tiens, on va faire une quête nationale au profit d’Al Nostra-Qaïda, les terroristes “gentils” (si, si, c’est Fafa(bius) qui l’a dit, y a des "gentils", des “bons”, pas comme les “mauvais”) (*) qui sont contre Assad (« y d’vrait pas êt’ sur terre », a dit Fabius). Y font bien un peu de bataclan par-ci, par-là, mais c’est pour la bonne cause : y sont contre Assad (comme Brussel, comme Normal 1er et comme le mainstream....)

      Et puis on va demander poliment aux russes de cesser d’importuner Daech à Raqqa parce que ça énerve Erdogan, Obama et les pétro-zémirs.

      * on ne s’y retrouve plus trop dans ces nomenclatures ; les chancelleries non plus, semble-t-il à en juger par les résultats peu probants de la “Coalition” du Bien mondial...

    • Vous mélangez tous et vous excellez dans l’art de la confusion.

      Nous avons des démagogues, des charlatans, des menteurs, des incapables et un certain nombre de personnages politiques sérieux, mais pas de tyrans.

      Désolé, mais les tyrans sont tous orientaux. De Poutine au petit gros à la coiffure ridicule qui terrorise les Nord-Coréens en passant par Bachar, Daech, les ayatollahs et quelques autres.

      Même à Cuba, on fait des efforts de Carême et Fidel gagne son purgatoire.

      Et si vous voulez trouver des gens chez nous qui cherchent à nous tyranniser, mais qui n’y parviendront pas, ils sont aussi sous l’influence orientale, plus précisément islamo-arabe : on les appelle les djihadistes.

    • cf. : 19 février 18:57

      L’oracle a écrit ! La canaille, c’est l’orient et les orientaux ; la racaille, c’est l’orient et les orientaux, etc....depuis la nuit des temps dans cet espace.

      Voilà le "catholique de base" (nouvelle version du chrétien-catholique-romain) qui encombre les forums avec ses homélies en les farcissant de bien des paroles tirées de l’évangile. Ici en aurait-il oublié une : "ne jugez pas...." et le reste. Il juge, c’est son métier parait-il.

      En jeter plein la vue avec ses "images" (visions surnaturelles ?) de murs, de pont-levy, et de toute cette prose insignifiante.

      L’orient et les orientaux sont la cause de tous les malheurs de la planète, mais pour ceux qui voient et envoient des "images", en voilà une, justement. Sauf qu "on" n’a toujours pas répondu à ma question, donc je la répète : est-ce Poutine ou El Assad ou les deux ensemble qui auraient créé Adolf et son heil ? Pas la peine de détourner ou faire dévier la question en aboyant contre l’orient et les orientaux.

      La haine ne ronge que celui qui en est rempli.

      MERCI.

    • cf. : 19 février 13:28

      Encore une de ces questions indiscrètes qui viennent farfouiller dans la vie privée de gens : "Gemayel, vous écrivez de Damas ?"...Non, on écrit de Bordeaux.

      Voilà qui rehausse, une fois de plus, ce qu’on appelle "un débat".

      Puis, re-re-rappel : ne pas, svp, m’adresser des messages personnels ;

      Ensuite, et à propos d’humour noir, l’auteur : l’’habité par l’espérance"

      Enfin : humour tout blanc : faire provision de chapeaux, sombre héro, car dans quelque temps il se pourrait fort bien qu’il va "lui" falloir en avaler plus d’un, avec des "cornichons à la russe" pour faire passer le foin.

      Et à propos de foin, avant que de voir la paille dans l’œil du prochain, ôter la poutre qui est dans le sien.

      MERCI.

    • cf : 18 février 18:58

      Lu et visionné avec un très grand intérêt articles et vidéos transmis par de Coucy. Bassam Tahhan, que je ne connaissais pas, j’ai compris le pourquoi du comment, c’est quand il a dit que voici, 3 ans, sauf erreur, qu’aucune chaîne télé de chez nous ne l’a invité. En tous cas éclairages qui tiennent plus que jamais et autrement mieux la route que les "zinfos" officielles ou médiatiques et encore moins les élucubrations dans "l’imaginaire". De quoi faire réfléchir.

      Et dire qu’il y a des salauds qui n’ont jamais eu un seul mot d’empathie avec les Orientaux, Africains et autres qui tombent sous les coups de Daech. Mais personne n’en a que faire de leur invisible compassion. Ils en sont encore au stade d’adoration du veau d’or.

      Il y a, parfois, comme des visières géantes qui empêchent des responsables politiques de constater que les choses évoluent dans le monde : untel et l’autre interdits de télé ? Et alors, c’était à l’époque de papa ou grand-papa ! A présent, avec les réseaux sociaux, que voulez-vous, on ne peut plus arrêter grand’chose... Une question, pourtant, me taraude à propos du terme - et du fait - "démocratie".
      Aurait-il été, lui aussi "réformé" comme l’orthographe française ?...

      Tout se tient. Comme ces gens, n’ayant pas trouvé de places assises dans le bus, sont debout en file "sardine", et qui entendent le chauffeur, devant un virage "serré" leur crier : "Tenez-vous bien !". Et les voici tous de s’entourer les côtes des deux bras... et tomber en dominos les uns sur les autres. Une autre image des USA entraînant dans leur probable déconfiture, leurs fidèles zamis rangés en queue-leu-leu.

      MERCI.

    • Réponse :

      L’Europe en général et l’Allemagne en particulier ont pris la peine, après le désastre de deux guerres mondiales, de prendre en main leurs conflits et d’y mettre un terme.

      C’est ce qui a permis aux Allemands, après avoir perdu la 2de guerre mondiale, de "gagner la paix" en participant activement au projet européen. L’Europe communautaire a vaincu pacifiquement l’URSS car les peuples de l’est ont fini par secouer le joug, même la Russie et l’Ukraine.

      C’est un fait que les peuples du Proche-Orient n’ont toujours pas su résoudre leurs problèmes. L’empire ottoman était l’homme malade du début du 20ème siècle,le monde arabe est l’homme malade du début du 21ème siècle, qui non seulement empoisonne la vie des principaux intéressés, les peuples du Proche-Orient, mais empoisonne aussi la nôtre en faisant sentir ses convulsions sur notre territoire.

      Que des intervenants extérieurs viennent amplifier le mal, c’est évident. Mais je le redis une nouvelle fois : là n’est pas l’essentiel. Il y a une impuissance congénitale du monde arabo-islamique,mais aussi du monde ex-soviéto-orthodoxe à donner aux sociétés qui le composent une forme politique moderne adaptée aux besoins des populations.

      Orient soviéto-russe, orient arabe : on retrouve d’ailleurs le même problème qui tient à l’incapacité de ces deux sphères civilisationnelles à dépasser le stade de la forme politique impériale.

      Actuellement, Poutine entraîne la Russie dans l’erreur d’un néo-impérialisme grand-russien. Et, au Proche-Orient, le califat de Daech reproduit également le même paradigme réactionnaire avec son projet fou de reconstitution d’un califat islamique.

      Tout se passe comme si l’orient, qu’il soit chrétien ou islamique, donnait naissance à de monstrueux avatars de l’antique empire d’orient.

      Ceci me semble confirmer qu’il y a une étroite corrélation entre le christianisme tel qu’il s’est développé en occident, avec l’éclipse progressive des empires (de l’empire romain à l’empire soviétique) et la libération progressive de l’Eglise catholique de toute prétention théologico-politique, le succès de la forme politique nationale dans laquelle a pu éclore la démocratie moderne.

      L’orient n’en fini pas de ne pas se remettre des "deux schismes" : celui de l’islam, et celui du tournant du premier millénaire. Ni l’islam, ni l’orthodoxie ne peut favoriser l’émergence de formes politiques modernes. Ils sont comme des carcans qui entravent ou retardent le développement des sociétés, pour la même raison : l’exclusion de la liberté (libertés politiques, liberté de conscience) comme CONDITION SINE QUA NON du développement politique.

      Il y a aujourd’hui un vase problème oriental, de Moscou à Daech, qui est avant tout un problème de liberté : pour moi, cela crève les yeux, mais on n’ose pas trop le dire pour ne pas passer pour un "raciste civilisationnel".

      La première des libertés pourrait être celle de critiquer les mythes fondateurs de l’histoire politique de ces sphères civilisationnelles. Mais les orientaux en sont incapables car cela revient à saper les bases de tout l’édifice : l’islam lui-même dans l’orient arabe, et l’identité impériale de la Russie voire sa vocation messianique, s’agissant de l’orient russe.

      Poutine comme Daech voient tous deux l’Europe libre comme un ennemi car l’Europe, par ce qu’elle est, fait office de permanent contradicteur de l’erreur russe et de l’erreur arabo-islamique. Cette contradiction est tellement insupportable qu’elle est perçue, dans son essence même, comme une agression...Nous y sommes.

    • cf. : 20 février 17:22

      Palabres hors sujet. Que viennent ici contredire, celles et ceux qui seraient en mesure de prouver que l’Eglise universelle n’aurait pas ses racines, pour ne pas dire, son identité première, en Orient, et chez les Orientaux, ces "Hommes en trop" (pour reprendre le titre du livre de JF Colosimo). Les pères du désert, les premiers grand docteurs de l’Eglise, et...et...et... Il est question de l’Eglise universelle. Ne pas confondre.

      Et, par la même occasion, qui reste toujours dans ce contexte, que celui-là qui a écrit dans un tout récent message (je ne peux perdre mon temps à revoir les logorrhées de Mister PP) que l’Eglise orthodoxe
      russe ne reconnait pas le baptême catholique et donc rebaptise ceux
      qui rejoignent l’orthodoxie russe, cite, ici même, les sources d’une telle assertion. Oui, parfaitement, celui qui a écrit et affirmé cette question du re-baptême est attendu sur ce terrain. Les "il a écrit" ne valent pas plus qu’un clou, on exige les sources de vérité.

      MERCI.

    • cf. : 20 février 17:22

      Palabres hors sujet. Que viennent ici contredire, celles et ceux qui seraient en mesure de prouver que l’Eglise universelle n’aurait pas ses racines, pour ne pas dire, son identité première, en Orient, et chez les Orientaux, ces "Hommes en trop" (pour reprendre le titre du livre de JF Colosimo). Les pères du désert, les premiers grand docteurs de l’Eglise, et...et...et... Il est question de l’Eglise universelle. Ne pas confondre.

      Et, par la même occasion, qui reste toujours dans ce contexte, que celui-là qui a écrit dans un tout récent message (je ne peux perdre mon temps à revoir les logorrhées de Mister PP) que l’Eglise orthodoxe
      russe ne reconnait pas le baptême catholique et donc rebaptise ceux
      qui rejoignent l’orthodoxie russe, cite, ici même, les sources d’une telle assertion. Oui, parfaitement, celui qui a écrit et affirmé cette question du re-baptême est attendu sur ce terrain. Les "il a écrit" ne valent pas plus qu’un clou, on exige les sources de vérité.

      MERCI.

    • Il n’y a pas d’identité première ou seconde...L’ Eglise est une dans sa nature divino-humaine. Ce n’est pas l’orient seul, ou l’occident seul, c’est l’orient et l’occident. L’Eglise réunit les deux. Rome n’est pas une étape "secondaire" dans le développement de l’Eglise, même si elle est seconde dans l’histoire. L’Eglise naît orientale et s’accomplit à Rome, pas pour flatter l’ego des occidentaux mais pour l’annonce du salut au monde entier. Qui sait, demain, le pape sera toujours à Rome mais africain ou asiatique...L’Europe n’a pas la monopole de la catholicité mais elle en reste la garante.

      Vous ignorez complètement la fécondation réalisée par le passage de l’Orient à l’Europe et l’apport capital de la "voie gréco-romaine". Pierre et Paul ancrent l’Eglise à Rome et c’est de Rome que l’Eglise va vers le monde entier.

      Ce qui est essentiel dans la romanité chrétienne, c’est la conviction, précisément, de "venir après", d’avoir reçu, et reçu pour transmettre. Lisez la magnifique "voie romaine" de Rémi Brague qui est l’un des plus beaux livres écrits sur le génie européen fondée dans la foi chrétienne et cette humilité de la "secondarité".

      Pardonnez-moi de vous le faire remarquer mais j’ai l’impression que cette dimension essentielle vous échappe complètement...Vous en restez à une "centralité orientale" (j’irais jusqu’à dire un "égocentrisme" oriental qui rend parfois les orthodoxes si insupportables dans leur suffisance...) que je crois fausse.

      C’est en Europe et par l’Europe que le christianisme échappe des limites de son berceau oriental pour atteindre à l’universalité. Ni Constantinople ni a fortiori Moscou n’ont pu réaliser cela.

      Les orientaux ne sont pas des hommes "en trop", car l’Eglise a besoin d’eux et ne cesse de le dire !

      Mais ce sont des chrétiens avec quelque chose "en moins", qui est la conséquence tragique du schisme et du rejet du ministère d’unité qui est le charisme romain comme le démontre une nouvelle fois le Pape à La Havane. Ils s’obstinent à ne pas l’admettre, car les épreuves leur ont rendu la nuque bien raide...Ce n’est pas l’occident qui en fait les frais, mais d’abord l’orient. Pendant ce temps, l’Eglise catholique ouvre les bras avec le pape et attend que le rapprochement soit possible en faisant tomber les obstacles : c’est magnifique, un pape de Rome qui se présente à peine élu comme évêque de Rome, au service de toute l’Eglise...

      Jean-Paul II a parlé de deux poumons. Il n’a pas dit qu’un poumon pouvait se suffire à lui-même. C’est l’erreur tragique des orthodoxes de penser qu’ils peuvent se passer de Rome. Le poumon orthodoxe est aujourd’hui un poumon atrophié, comme les sont nombre d’Eglises orientales dans leurs ethno-religions qui prétendent se suffire à elles-mêmes et ne cessent de s’entre-déchirer.

      Et nulle part ailleurs qu’en Orient arabe le spectacle des divisions chrétiennes n’est plus affligeant. C’est une épreuve pour nombre de pèlerins que de visiter le Saint-Sépulcre à Jérusalem, "alloti" par de multiples "succursales" chrétiennes, le mieux enfermée dans ses cloisons étant encore l’Eglise orthodoxe grecque..."interdit d’entrer" dans la nef...

      Je ne peux rien contre votre intransigeance, votre refus d’entrer dans cette compréhension de l’Eglise qui me sont étrangers en tant que catholique romain. Je me borne à constater que cette fermeture qui est typiquement celle qu’on rencontre chez pas mal d’orthodoxes, grecs, arabes ou russes est, à mon avis, la cause de bien des malheurs en Orient (arabe ou russe).

      Je comprends que vous préfériez disqualifier le hors-sujet...ou plutôt le sujet gênant qui met chacun devant ses responsabilités historiques. Mais les problèmes de l’orient restent entiers. Vous n’avez pas avancé d’un pouce en me claquant la porte au nez...

    • cf. : 20 février 19:09

      Obligation de revenir sur le message référencé où je me reportais - de mémoire - à une assertion de PhP sur la position de l’Eglise orthodoxe russe concernant le baptême.

      Afin de ne pas en rester à quelque chose "de mémoire" j’ai cherché et trouvé. Sous le titre "Eglise universelle et Cuba", une intervention datée du 17 février 21:28, de PhP assure, entre autres :

      "Cela dit, les orthodoxes russes se considèrent d’ailleurs beaucoup moins en communion avec nous que ne le dit le Catéchisme catholique...Si peu d’ailleurs qu’ils rebaptisent les catholiques convertis à l’orthodoxie...".

      N’importe qui peut écrire et affirmer n’importe quoi, personne n’est obligé de croire sans preuves. Ayant laissé le temps à quiconque aurait voulu rebondir sur le paragraphe précédent, j’y reviens pour être mieux informé sur son contenu. Pour résumer :

      1) dans ce message du 17/2 21:23 j’ai compris que, sauf erreur,le Catéchisme catholique (selon PP) se trompe - et donc nous trompe - en ce qui concerne la communion (ou commune union) entre les orthodoxes et nous ;

      2) que l’information-assertion sur le "re-baptême" de catholiques convertis à l’orthodoxie soit étayée par la présentation d’une source vérifiée donc seule digne de confiance.

      Tout ce qui émane d’écrits, de dires et de l’imagination de qui que ce soit sur des sujets d’importance ne peut être considéré comme fiable et vrai, sans aucune présentation de source(s) avérée(s). Et "L’Eglise universelle et Cuba" est, à ce qu’il me semble, un sujet qui ne saurait être traité avec légèreté ni fantaisie.

      Une explication vérifiable sur les points 1) et 2) est en droit d’être attendue.

      MERCI.

    • Voici ce qu’on trouve sur le site de l’Eglise russe. Voir citation ci-dessous. Il y a les principes, et il y a la pratique. Et le site laisse clairement entendre que la pratique ne cadre pas toujours avec les principes car le baptême orthodoxe est plus complexe dans son déroulement...

      C’est la même chose pour la participation à l’eucharistie. Le barrage de la confession préalable en russe qui en fait permet de s’assurer que le fidèle est bien orthodoxe, fait obstacle à la communion par les catholiques lors d’une liturgie en Russie, car l’étranger a toutes chances de ne pas être un fidèle de l’Eglise russe...

      En fait d’hospitalité, on vous invite à participer au repas eucharistique mais vous ne pourrez au mieux accéder qu’au pain béni à l’issue...Le catholique reste sur le seuil de la maison...Je suis en fait reconnaissant aux "tradis russes" d’avoir puissamment contribué à me faire prendre conscience de la grâce extraordinaire des acquis du Concile Vatican II qui a rendu possible une véritable liturgie du peuple de Dieu dans laquelle les fidèles ne tiennent pas la place du troupeau mais sont vraiment des participants à part entière. Nous n’en mesurons pas assez la valeur...

      Citation :

      "Le texte "Baptême, Eucharistie, Ministère" BEM ou "Accord de Lima" adopté par la "Commission plénière Foi et constitution" lors de sa réunion de Lima (Pérou) en 1982, fait le point sur les domaines fondamentaux de la foi et de la vie des Eglises et en particulier le baptême. Les Églises orthodoxes, catholique et protestantes reconnaissent en principe qu’ils ont un seul et même baptême, conformément au credo récité à chaque liturgie orthodoxe, et ce même si les rites et la théologie en sont différents, mais les pratiques varient d’une Eglise à l’autre."

    • cf. : 21 février 20:26

      Comme pour ne pas changer le même et identique "melting-pot" bordelais est resservi agrémenté, toujours comme de coutume, des injures et autres élégances prodiguées gratuitement. Explications requises sur ce paragraphe : "les orthodoxes russes sont beaucoup moins en communion avec nous que ne le dit le Catéchisme catholique...si peu d’ailleurs qu’ils rebaptisent les catholiques convertis à l’orthodoxie".

      1) Le Catéchisme de l’Eglise catholique se trompe-t-il donc ? Pas de réponse ;

      2) L’assertion du baptême catholique non-reconnu par les russes donc re-baptême pour les convertis : Renvoi sur le site indiqué et citation.
      Est souligné le terme "en principe"...

      D’autre part, ayant lu tellement d’insanités sur les Orientaux et perçu tant de haine envers eux que j’ai écrit :"...que viennent contredire ici celles et ceux qui seraient en mesure de prouver que l’Eglise universelle n’aurait pas ses racines, pour ne pas dire son identité première en Orient et chez les Orientaux..." et de citer les pères du désert, les premiers grands docteurs de l’Eglise...

      (Soi-disant) réponse de l’exégète PP : "Il n’y a pas d’identité première ni seconde, bla, bla, bla...Le premier terme que j’ai utilisé "racines" est ignoré, c’est le 2ème : "pour ne pas dire son identité" qui est agrippé pour y jeter toutes sortes d’amabilités : "centralité oritentale" ou "égocentrisme qui les rends insupportables...".

      "Les Hommes en trop", titre du livre de J.F. Colosimo que je lui ai emprunté dans un autre contexte, est récupéré par l’exégète pour le contredire, à savoir les Orientaux ne sont pas des hommes en trop mais des hommes avec quelque chose en moins, bla, bla, bla. Il est patent que le dernier livre de Colosimo, à ce stade, n’a jamais été lu par celui qui en a contrefait le titre.

      Pour en terminer, il est évident que tout échange avec PhP est toujours miné dès le départ. Il en a été ainsi sur tous les sujets abordés et avec nombre d’intervenants. C’est ainsi. "Tout le monde est utile, personne n’est indispensable". Mais insultes et autres crachats auraient dû être évités. C’est une autre histoire, j’ignore d’où sort cet intervenant. Ses tours et détours, messages sinueux et tortueux foisonnent dans cet espace. Il en assume l’entière responsabilité.

      Impossible de terminer sans penser que ce n’est pas avec un tel exemple de probité intellectuelle que le difficile et long chemin vers l’unité des chrétiens arrivera à son terme.

      MERCI.

      P.S. Voici ce que je détenais à propos de la non-vérité assénée sur le rebaptême par les orthodoxes russes, je le livre enfin : "Au début du XVIIe siècle le patriarche Philarète Nikitich Romanof, dans un concile tenu à Moscou en 1620, prescrivit la re-baptisation de tous les latins. Cela n’a pas duré puisque dès 1667 un autre Conseil de Moscou interdit de renouveler le baptême à l’entrée des latins dans l’Orthodoxie". (Cf. Echos d’Orient, L’entrée des catholiques dans l’orthodoxie, année 1899). Juste pour info.

    • Je vous oppose des idées et des faits. Que cela ne vous convienne pas, je le comprends fort bien.

      Mais ne venez pas dire qu’il s’agit d’insultes.

      Il n’y a pas de charité sans un minimum de vérité et il est aussi malsain d’entretenir des illusions à propos de l’orthodoxie que d’en propager à propos de l’islam.

      Il serait bon que vous vous en teniez au débat d’idées sur ce forum et que vous cessiez de personnaliser avec acrimonie le moindre de vos messages.

      La déclaration de La Havane autorise une approche nettement plus dynamique de la relation avec l’orthodoxie et il est bon que ce sujet échappe aux appareils d’experts. Je me borne à dire que Moscou ne pourra pas continuer de bétonner autour d’une Eglise fossilisée car il y a des ferments de renouveau qui se manifestent déjà et qui vont s’amplifier à l’avenir. Il va falloir vous y répondre car les fidèles ne sont plus des moutons : ils ont le droit d’interpeller les hiérarchies sur leur responsabilité surtout lorsqu’elles y manquent comme le patriarcat de Moscou s’agissant de l’Ukraine. Cette Eglise ne peut plus être dirigée comme un Politburo.

      Nous aurons d’ailleurs à revenir sur l’orthodoxie à propos du concile panorthodoxe de Crète. D’ores et déjà, la façon dont Moscou a imposé les règles du jeu à Constantinople suscite des critiques assez sévères, de la part d’orthodoxes eux-mêmes. Mais vous allez aussi les trouver insultants ?

    • cf. : 22 février 11:59

      Un simple rappel : dans cet espace les intervenants sont égaux. Il n’y a pas celui qui a toujours raison contre les autres qui sont dans l’erreur.
      Le terme "acrimonie" revient ici avec la ponctualité d’un métronome
      mais il serait bon, plutôt, de se relire : comment son traités les orthodoxes russes, les Orientaux, l’Oriental, l’Orthodoxie...

      Ai-je écrit "insultes" ? Oui, et je le maintiens. J’ai même osé écrire "crachats", sauf erreur, et je maintiens que ceux-ci sont indignes de quelqu’un qui NE FAIT QUE SE PROCLAMER chrétien-catholique-romain. Cela ne regarde personne que sa conscience face à son Dieu. Mais celui-là même qui "attendait des actes" au-delà des "paroles". Il est attendu au tournant. Voir "pharisaïsme" in web...

      Pour en terminer : Jésus n’est pas né à bordeaux, il est né en Orient, plus exactement EN PALESTINE. Ses apôtres également. Et ils sont partis essaimer partout comme Il le leur avait demandé. Et l’Occident,
      ainsi évangélisé a donné de fabuleux exemples de chrétiens, de saints, de martyrs, à son tour. L’Eglise ne se limite pas à un carré géographique ou Cité du Vatican, l’Eglise ne se limite pas à une hiérarchie nécessaire mais seulement humaine, l’Eglise est vivante, l’Eglise ne s’arrête pas à des mots, l’Eglise universelle est en action, avec et par ces victimes innocentes qui tombent en Orient, en Afrique, en Ukraine. L’Eglise n’est pas fourrée dans les charentaises de pseudo-exégètes calés dans leurs fauteuils ou, plus exactement, collés à leur ordinateur pour y semer la discorde et la désespérance.

      Il m’est d’avis, mais je peux me tromper, que l’unité se fera à partir de la base, la vraie, celle du peuple de Dieu, sans laquelle François et Kirill et leurs successeurs ne pourront avancer s’ils ne seraient soutenus par l’Eglise persécutée, par l’Eglise du silence.

      Les Orthodoxes méritent nos prières plutôt que les insultes, les catholiques pas moins. La tentative d’un schisme de plus est depuis belle lurette dans cet espace. Elle n’arrivera pas à terme.
      Pour rappel : Adolf et son Heil ne sont pas nés en Orient. Vu ?...

      MERCI.

    • @ 21 février 00:07, 21 février 20:26, etc.

      Ce qui est clair, c’est qu’on a affaire à une approche qui est tout ce qu’on veut sauf empreinte d’œcuménisme et de volonté de rapprochement à l’égard des Eglises orthodoxes.

      P. préfère camper sur sa superbe et se livrer à un étrange panégyrique à la gloire de l’Europe dans lequel il confond Rome, l’Eglise latine, la vraie Europe historique (multiple et divise) et le succédané frelaté sis à Bruxelles. Ne parlons même pas de l’Eglise universelle ramenée, peu ou prou, aux dimensions du vignoble bordelais...

      Cette histoire de re-baptême de transfuges catholiques est une farce.

      J’ai croisé, au hasard de mes rencontres associatives (dont à l’Institut Saint Serge) un bon nombre de Français catholiques devenus orthodoxes (dans divers patriarcats). Par curiosité, la question en premier lieu qui vient à l’esprit, c’est pourquoi et subsidiairement c’est comment. Il n’y a, semble-t-il, de “rebaptême” que lorsque les candidats à l’orthodoxie ne sont pas en mesure de démontrer (documents à l’appui) qu’ils ont bien été baptisés.

      Généralement, ils font l’objet d’une « chrismation » lorsque, là encore, ils ne peuvent démontrer qu’ils ont reçu le sacrement de confirmation et bien évidemment s’ils ne l’ont pas reçu (*). Sinon, ils participent à une cérémonie (sûrement codifiée) d’accueil dans l’Eglise.

      Certains néo-orthodoxes, ex-catholiques, ont pu parler de « conversion » pour désigner leur passage à l’orthodoxie. C’est souvent qu’il s’agissait de ce que l’on désigne dans l’Eglise catholique sous le nom de « recommençants ». Des baptisés pour qui il s’agit d’une conversion spirituelle (elle se fait dans leur propre Eglise ou dans celle voisine...), du passage de rien ou de plus rien à une vie sacramentelle. Le terme de “conversion” à l’orthodoxie, quand on était catholique (ou sa réciproque), est impropre et sème la confusion. A mon sens il semble préférable de dire « passage à... ».

      P. confond également participation à l’eucharistie et consommation des saintes espèces. Comme beaucoup de gens d’ailleurs (ceux qui semblent s’enfuir dès la communion reçue et ceux qui zappent assez systématiquement la liturgie de la parole ; mais ça, c’est une autre question...). Un catholique aurait tort de se priver de participer à une Divine liturgie sous prétexte qu’il ne pourra pas communier (la communion de désir, ça existe !).
      Que je sache, la confession systématique avant toute communion a longtemps existé dans l’Eglise catholique, du temps où celle-ci était peu fréquente ; et du temps aussi où le jeûne eucharistique était, non pas “sévère”, mais plus long qu’aujourd’hui...

      Pour ma part, je considère qu’il n’y a surtout pas à revenir sur la communion fréquente, c’est une bénédiction (surtout en ces temps de déchristianisation accélérée de la société).
      Pourtant, il me semble que pour nombre de participants, cela s’est traduit par une banalisation inquiétante, voire dramatique. Qui songe, par exemple, à se laver les mains en prévision de recevoir le corps du Christ (cela fait partie du rituel du prêtre), alors qu’on vient des transports en commun et de tout à tas de lieux publics pas très propres ?

      Que dire également de l’abolition du jeûne eucharistique dont certains s’autorisent (en toute “bonne foi”) pour fumer et boire sans complexe juste avant la liturgie (il n’y a pas que les réveillons d’avant Messe de Minuit...)

      Peut-être que le formalisme des orthodoxes paraît ou est excessif mais il est à la hauteur du mystère duquel l’homme est admis de s’approcher.

      Mettre ça (la confession) sur le compte d’un contrôle tatillon, à la soviétique, est proprement faire insulte à la religiosité des gens. Qu’on ne comprenne pas, soit. Mais que, de grâce, on ne soit pas méprisant à l’égard de ce qui est notre Eglise commune universelle (ce dernier qualificatif a été abondamment utilisé par-ici...) !

      Voir l’Eglise orthodoxe par le petit bout du télescope et par ses inévitables défauts et travers ne peut servir de matière à une discussion constructive (on sait, nous sommes en permanence embarqués vers une polémique trollistique). L’Eglise catholique n’est pas exempte de divisions, vraies et fausses (il suffit de lire Pouzoulet et ses tableaux apocalyptiques décrivant “les cathos”).

      Certaines sont assez graves. Nous avons suffisamment parlé des critiques acerbes et attaques contre le pape de la part de gens qui se revendiquent d’une appartenance catholique. Il y a également tout un courant revendicateur (ceux que je nomme les "déviationnistes"), qui n’ont de cesse de vouloir mettre à bas l’institution ecclésiale et dont on se demande s’ils sont encore catholiques, tant ils veulent coller aux lubies délirantes du temps et du monde.

      Que dirait P. si des orthodoxes, s’appuyant sur tout cela, se livraient à une attaque en règle contre l’Eglise catholique ? Il trouverait cela sûrement bien mesquin et injuste, puisque l’Eglise catholique ce n’est pas seulement des individus qui veulent voir ordonner des femmes (LGBT, de préférence) prêtres - voire évêques - ou mettre en évidence et officialiser quelques compagnes cachées de prêtres.

      Ce n’est pas non plus toutes ces églises qui accueillent des manifestations culturelles et spectacles profanes (certains, limite indécents), sans même voiler ni déplacer le Tabernacle, qui va permettre de juger (quoique...) de la santé et de la sainteté de l’Eglise catholique.

      Et que dire des confesseurs qui, en maint endroit, ne pratiquent que la langue française (le nombre de prêtres catholiques qui, dans la France rurale et peut-être même dans la totalité de l’hexagone, maîtrisent la langue russe, doit se compter sur les doigts d’une main) ? Faudrait-il en conclure à la xénophobie du clergé français ?... !

      Restons sérieux.

      * Non confirmés, ce qui correspond à un cheptel non négligeable au sein de l’Eglise catholique (française, je ne sais pas trop pour les autres). Ce qui est à mettre en regard des orthodoxes pour qui le sacrement de baptême inclut systématiquement celui de “confirmation” (il porte un autre nom)

    • Oui, mais les orthodoxes, ce n’est pas Kirill de Moscou ; les Russes, ce n’est pas Poutine.

      Une Eglise n’est pas une monarchie absolue. Un patriarche est un serviteur de l’Eglise universelle.

      Il est temps que Kirill serve l’Eglise et pas le pouvoir de Poutine, par des actes que nous attendons et qui doivent venir après la Déclaration de La Havane.

      Les chrétiens veulent des actes, y compris et d’abord à Moscou.

      Nous prendrons cette déclaration à la lettre comme les dissidents, les accords d’Helsinki. Que l’Eglise russe applique ce qui a été signé. Elle ne peut pas être la caution d’un pouvoir impérialiste et agressif sans contredire sa mission.

      Je suis convaincu qu’un nombre croissant d’orthodoxes exigeront cela comme les catholiques l’exigent eux-mêmes.

    • cf. : 22 février 18:40

      Des mises au point comme celle référencée sont, non seulement utiles, mais indispensables et nécessaires, vu le contenu de certains messages pouvant dérouter le lecteur. On peut tout de même regretter d’avoir à réagir continuellement et sur tous les sujets pour, au lieu que d’avancer, rééquilibrer des propos non-conformes à des réalités. Enfin, c’est le moins qu’on puisse dire...

      P.S. Pour reprendre la "note" au bas de l’intervention ci-dessus au sujet de la "confirmation" que les catholiques reçoivent, en principe, quelques années après la première communion, chez les orthodoxes russes et autres, cela a pour nom "chrismation" (être oint avec le Saint Chrême) et se pratique au moment du baptême par immersion, la première communion est donnée elle aussi. Me corriger si erreur.

      Une petite précision, hors sujet "orthodoxe", mais pour rester chez et avec les Orientaux : dans l’Eglise grecque-catholique ou byzantine, une femme et un homme peuvent demander de se fiancer à l’église, devant le prêtre et l’autel, autrement dit sous le regard de Dieu. C’est un peu, me semble-t-il pour, marquer une volonté de considérer le fait d’aller ensemble vers une union pour fonder une famille en s’appuyant sur le Seigneur. Je me souviens de ces deux-là que j’ai moi-même photographiés à l’église à Paris où ils ont désiré se fiancer.

      Je dois avouer qu’il existe (encore) et malgré leurs travers, de belles choses chez les Orientaux et en Orient (avant que les ravages d’une société désordonnée - mais c’est déjà commencé parfois - ne les rattrape eux aussi. Mais c’est "vieux jeu" tout ça...les pauvres...

      MERCI.

    • cf. : 22 février 19:16

      Où sont-ils ces "catholiques qui exigent" de voir les clauses de la Déclaration commune converties en actes ? "On" avait (enfin) convenu qu’il fallait du temps. Faut savoir ce qu’on veut (un jour ci l’autre ça...).

      Les catholiques, du moins ceux qui ont prié à l’annonce de la rencontre à Cuba, n’exigent, eux, rien du tout : ils continuent de prier. C’est aussi bête que cela !

      MERCI.

    • Je n’accepte pas les amalgames que vous pratiquez.

      Premier point :

      Personne n’a le monopole du patrimoine que représente le christianisme oriental ...et notamment pas les orthodoxes.

      Et d’ailleurs il y a des orthodoxes unis à Rome. Les plus importants pour notre sujet sont les grecs catholiques. L’Eglise grecque-catholique n’est pas une anomalie. C’est l’orthodoxie séparée de l’Eglise universelle servie dans son unité par l’évêque de Rome qui est une anomalie et produit de nombreux effets pervers dont ce que j’ai appelé l’ethno-religion russe ou le national-christianisme russe.

      L’Eglise catholique dans laquelle subsiste toutes les grâces données à l’Eglise originelle n’est pas qu’une Eglise d’occident ou une Eglise latine. Elle est véritablement universelle et elle réunit en son sein toutes les traditions authentiques du christianisme y compris celles du christianisme né en Orient.

      Je suis catholique romain : mes racines sont juives, je suis un hébreu spirituellement, je suis né en Orient, je suis latin de tradition mais je revendique toutes les traditions, d’occident et d’orient, comme faisant partie du patrimoine vivant de mon Eglise une, et universelle.
      Et c’est bien pourquoi je m’intéresse depuis longtemps au monde russe.

      Deuxième point :

      Les catholiques sont sans haine vis-à-vis des orthodoxes. L’oecuménisme est, certes, en panne en ce moment, mais tout de même : depuis le concile Vatican II, le monde catholique a fait beaucoup d’efforts pour aller vers les autres Eglises et communautés chrétiennes. Ce sont souvent les catholiques qui ont fait les premiers pas. Cela fait des dizaines d’années que le pape veut aller à Moscou et sans exigences préalables, en frère...Pourquoi lui refuse-t-on cette visite et pourquoi faut-il le rencontrer dans le lounge VIP d’un aéroport cubain comme s’il fallait tenir un risque de contamination à bonne distance ?

      Les catholiques s’intéressent à la tradition orientale et pour certains la connaissent bien. Ils n’ont aucun problème pour participer à une liturgie orientale.
      L’inverse n’est pas vrai. Il existe encore trop de secteurs de l’orthodoxie qui voue une haine tenace aux catholiques et au catholicisme, notamment en Grèce et en Russie.

      C’est cette haine entretenue y compris dans les hiérarchies et dans les monastères qui est insupportable et qu’il faut dénoncer car elle induit trop d’orthodoxes en erreur sur ce qu’est le catholicisme. Il n’y a aucune volonté de "reconquête" de la part des catholiques mais trop d’orthodoxes l’ignorent ou ne veulent pas le reconnaître.

      Bref, je n’éprouve qu’intérêt et admiration pour la tradition orientale. Mais je déteste des chrétiens qui mettent l’amour de leur schisme au-dessus de l’amour de l’Eglise et de son unité. Ce que je dis vaut aussi pour les tradis cathos qui ont aujourd’hui de trop grands biens dans le schisme pour avoir le courage de rejoindre le sein de l’Eglise romaine.

      Troisième point.

      Oui,il faut prier, mais ce n’est pas suffisant. Quand une Eglise comme l’Eglise russe fait office de soutien à un régime politique qui, lui aussi, avec l’aide de cette Eglise, est fondé sur l’hostilité envers l’occident, il faut le dénoncer. Poutine entretient la haine de l’occident comme trop de monde dans l’Eglise russe entretient la haine et le rejet des chrétiens de rite latin.

      Je n’accepte pas que vous inversiez les facteurs. Je n’ai aucune haine ni pour les Russes, ni pour l’orthodoxie. Je me borne à dénoncer les semeurs de haine qui sont en Russie et dans l’orthodoxie russe, bien trop nombreux à mon goût. Et je trouve très suspect que vous ne vous insurgiez pas contre cela tout comme moi. Votre indulgence et votre silence sont suspects. On ne fera jamais progresser l’unité dans ce silence et cette indulgence vis-à-vis d’attitudes qui ruinent les efforts pour l’unité de l’Eglise comme elles ruinent les efforts pour pacifier l’Europe, l’Ukraine faisant en ce moment les frais du désastreux impérialisme théologico-politique russe.

      En tant que Français aussi bien que catholique, je ne me vois aucun ennemi à l’Orient de l’Europe. En revanche, des gens en Russie se disent mes ennemis : Poutine et nombre d’orthodoxes russes qui haïssent ce que nous sommes. Qu’il y ait chez nous des gens pour soutenir cette politique et cette théologie politique fondée sur la haine et le rejet est pour moi un motif d’indignation profonde.

      Non, la prière n’est pas suffisante. Il faut oser dénoncer et il faut demander des actes. Gemayel, les chrétiens ne sont pas des moutons. Cela aussi, c’est un acquis de Vatican II trop méconnu en orthodoxie...Et nous sommes des citoyens, pas des sujets du tsar. Cela, c’est un acquis de la tradition démocratique qui est la nôtre. Les deux convergent pour fonder la position que je viens une nouvelle fois d’élucider.

    • cf. : 22 février 19:16

      Para. 4 : "LES CHRETIENS VEULENT DES ACTES, y compris et d’abord à Moscou"....

      Para. 6 : "Je suis convaincu qu’UN NOMBRE CROISSANT D’ORTHODOXES EXIGENT cela, COMME DES CATHOLIQUES L’EXIGENT eux-mêmes"...

      cf. : 22 février 22:30 (Le juge Scalia : un homme de notre temps)

      Para. 1 : "Je me permets de réagir précisément à votre message (celui de B. Cosyn) qui soulève des questions QUE PAS MAL DE LECTEURS DOIVENT AUSSI SE POSER"...

      Que d’"exigences".... Que de "questions" posées aux "lecteurs"...

      Des amis et moi-même avons louché sur ce qui semble être des
      similitudes, et quand j’écris "avons louché", c’est n’est pas une image, c’est que nous avons effectivement VU DOUBLE : le sieur P vole la parole, enfin, les ordinateurs des lecteurs pour S’EXPRIMER EN LEUR LIEU ET PLACE !

      Autrement dit : fait dire - ou écrire - aux autres ce qu’ils n’ont jamais dit ni écrit ! (Comme il en a toujours été). Fox is a fox...

      Sans plus...

      MERCI.

    • 23 février 08.30

      - il y a les preux chevaliers qui "osent dénoncer" au galop sur leur canasson, épée levée au ciel et déplaçant beaucoup de vent ;

      et

      - il y a les A.A. ou Amis Anonymes qui prient, on l’a déjà écrit, "tout bêtement".

      A chacun son charisme. Pas d’amalgame, en effet. C.Q.F.D.

      MERCI.

    • PS

      Qui donc, ici ou ailleurs, a demandé à P de coucher son PEDIGREE, autrement dit ses origines, sa généalogie, sa ou ses sensibilités religieuses et autres ? PERSONNE !

      Alors, franchement - et pour la nième fois - on n’a pas de temps à perdre avec ce genre de prose qui ne débouche sur rien du tout.

      Avec tout ce qui se passe dans le monde et dans notre pays, les origines de P et ses états d’âme, avec le respect qui leur est dû, ne sont pas l’alpha et l’oméga de ce forum.

      Vulgairement écrit, "on a d’autres chats à fouetter"...

      MERCI.

    • @ 23 février 08:30

      « En revanche, des gens en Russie se disent mes ennemis : Poutine et nombre d’orthodoxes russes qui haïssent ce que nous sommes. Qu’il y ait chez nous des gens pour soutenir cette politique et cette théologie politique fondée sur la haine et le rejet est pour moi un motif d’indignation profonde »

      Rien de tout cela n’est de notre ressort (nous, modestes participants des forums de FC)

      Appelez le 17, interpelez la mairie ou l’Ombudsman, déposez un recours auprès du Tribunal de la Haye ou une motion à l’Onu, ou encore consultez un praticien spécialisé, mais évitez de nous épuiser avec vos quérulences incessantes et on ne peut plus personnelles, obstinément centrées sur le même objet.

      Je ne crois pas m’avancer trop en suggérant que les uns et les autres sont ici très las de toutes ces suspicions (de ceci, de cela, de non-insurrection, bla, bla,...) qui leur tombent sur la tête avec une régularité de métronome.

      Lorsqu’un sujet prend un peu de hauteur, une volée de plomb le leste jusqu’à l’enlisement marécageux (même saint Thomas, qui pourtant a une altitude de croisière notablement élevée, s’en est pris une belle plombée !).

      Va-t-on enfin en sortir (par le haut) ?

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