Bénédiction des mariages homosexuels par des pasteurs

Atteinte à l’Église indivise

par Gérard Leclerc

mardi 19 mai 2015

À Vatican II, l’Église catholique a marqué une orientation décisive en faveur de l’œcuménisme. Sur le moment, une opposition dite « traditionaliste » s’est déclarée fermement opposée à ce qu’elle considérait comme une rupture, notamment par rapport à la doctrine et à la pratique du Magistère au XIXe siècle. Les objections présentées n’étaient pas à dédaigner, dès lors qu’elles permettaient un discernement nécessaire. L’Église catholique se reniait-elle en offrant aux autres confessions chrétiennes la possibilité d’un dialogue en vérité, ou était-ce, au contraire, l’occasion d’un approfondissement doctrinal, qui ne se concevait que dans le cadre de la Tradition la plus profonde et selon des règles impérieuses du développement du dogme ? D’évidence, il ne s’agissait pas de choisir une sorte de voie moyenne qui accorderait tout le monde, au prix de concessions de fond. Bien au contraire, il fallait se mettre en quête des exigences de la Révélation, en se fondant sur le dynamisme des retrouvailles d’une Église indivise que chacun devait ardemment souhaiter, par fidélité au vœu le plus formel du Christ : « Que tous soient un, comme Toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en Toi, afin que tous soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé » (Jean 17,21).

Qu’on le veuille ou pas, l’exigence œcuménique a été atteinte par la décision du synode de l’Église protestante unie de France de donner la possibilité aux pasteurs de bénir des unions homosexuelles. Certes, on savait depuis longtemps le protestantisme en proie à des divisions intestines à propos de l’homosexualité, renforcées par les réformes sociétales et tout un mouvement d’opinion publique. Mais une telle décision n’est pas sans conséquence grave, car elle met en évidence un désaccord fondamental, aussi bien anthropologique que théologique. Désaccord qui préexistait d’une certaine façon, à cause de la différence d’appréciation du mariage lui-même, non reconnu comme sacrement par la Réforme. Non seulement, sur le sujet, le dialogue n’a pas progressé, mais il a régressé et cela ne peut être sans conséquences œcuméniques sérieuses. Nous ne nous rapprochons pas, nous nous éloignons !

Ce n’est pas être injuste que de remarquer que l’Église protestante unie de France entend se mettre au diapason de la culture contemporaine et d’une certaine pensée dominante, en s’alignant sur les mœurs actuelles. Il est extrêmement difficile aujourd’hui d’affirmer sa différence, voire même sa liberté de jugement, tandis que les pressions se font de plus en plus fortes et que la loi civile revendique l’autorité de la loi morale. On exige même des journalistes qu’ils s’alignent sur une déontologie de type communautariste, négatrice de toute autonomie professionnelle. C’est dire la gravité d’une décision qui rompt la solidarité œcuménique, à l’heure où la liberté religieuse elle-même se trouve menacée.

Messages

  • Il est bien certain que si l’on veut réussir l’unité dans n’importe quel groupe désuni il faut que chaque tendance aille vers l’autre et fasse des concessions . On a l’impression que pour Gérard les protestants doivent se rallier a à l’ Eglise Romaine . Autrement dit un marché de dupes. Quant à la bénédiction des couples homosexuels elle montre chez les protestants une authentique charité bien étrangère à l’Eglise catholique romaine (l’Eglise anglicane est aussi catholique ) qui,je le reconnais a fait des progrès puisqu’elle ne les fait plus condamner à être brulés vifs comme durant une dizaine de siècles .

    • Cet article me rappelle un souvenir un peu éloigné d’un grand rassemblement oecuménique européen à Sibiu (Roumanie) en 2007 auquel j’avais pu participer à l’invitation de deux amis moines bénédictins.

      J’ai surtout souvenir que les délégations protestantes nous avaient "rasé" sur le réchauffement climatique et qu’on avait escamoté un couplet du communiqué final sur la protection de la vie suggéré par le délégué de l’Opus Dei...à la suite de protestations protestantes...Au cours d’un petit déjeuner, j’avais aussi rencontré deux responsables protestants véritablement hors de leurs gonds après avoir écouté le responsable de l’Eglise russe faire un discours bien senti sur les dangers auxsquels l’Europe s’expose par relativisme moral : discours qui aurait pu être écrit à Rome...

      Nous nous étions encore trouvés dans une situation un peu surréaliste : une conférence donnée dans une salle de spectacle de la ville, du plus pur style communiste, avec à la tribune "une" évêque luthérienne norvégienne en caraco bleu électrique et col romain qui présentait des photos de sa progéniture...J’étais assis à côté d’un évêque français dont je tairai le nom et nous nous sommes regardés sans rien dire, entre l’envie d’en éclater de rire et la consternation...Le silence charitable à prévalu...

      Cher Dominique, vous ne risquez pas de servir l’unité en mélangeant 50% de vérité et 50% d’erreur.

      Les protestants sont tellement dans la vérité que plus ils courent après les innovations libertaires, plus leurs églises se vident : ce sont les évangéliques qui sont en train de submerger les "vieux" protestants post-modernes.

      Les protestants peuvent même ordonner pasteurs ou évêques des femmes lesbiennes vivant en couple marié que cela ne changera strictement rien à leur lente mais inexorable décrépitude...

      Enfin la question n’est pas le ralliement des protestants à l’Eglise romaine mais leur retour à l’unique Corps mystique du Christ. Il en est des protestants, comme des orthodoxes et des catholiques : il faut dépasser nos conditionnements ecclésiaux...C’est ce qui explique que pas mal de protestants, pour vrai convicition oecuménique, réintègrent l’Eglise catholique après avoir constaté qu’il n’y a plus d’espoir de sortir leurs communautés protestantes d’un naufrage définitif...

    • Comme on a pu le constater, ainsi que de coutume dans pareils cas, les media, à tous les niveaux, se sont empressés de répercuter une information, à savoir : "L"Eglise protestante RECONNAIT LE MARIAGE DE COUPLES HOMOSEXUELS". Ce n’est pas ce que j’ai entendu de la bouche d’un responsable de l’Eglise protestante Unie de France, sur une chaine TV qui a expliqué qu’au bout d’un long débat sur cette question, il avait été décidé de laisser à chaque pasteur la liberté d’unir ou non des couples homosexuels, et d’ajouter : LA MAJORITE EST CONTRE". La présentatrice TV : "Qu’en est-il des autres églises protestantes ?" "Vous pouvez leur poser la question".

      Comme bagage pour entrer dans un débat, c’est mince, aussi je ne saurais avoir l’outrecuidance d’aller plus loin, dans l’attente cependant de voir cette question, plus qu’importante, GRAVE, traitée ici avec le sérieux et l’honnêteté intellectuelle qui conviennent. Toutes sortes d’interventions à l’emporte-pièce non étudiées et documentées, ne pourraient que nuire, dès le départ, à une compréhension saine et dénuée de toutes sortes de contraintes. Sinon, comme déjà constaté, hélas, le risque est grand de voir pourrir et tuer dans l’oeuf des échanges de cette envergure.

      Bienvenue à toutes contributions enrichissantes, sobres, précises et concises. Et, de ce fait, ouvertes à toutes réponses et réactions louables. Il est grand temps d’appréhender de tels problèmes avec sérieux et aussi avec, en premier, un désintéressement personnel total pour le bien de tous.
      On n’a plus de temps à perdre.

      Merci.

      P.S. Il a été souligné quelque part que chez nos frères Protestants le mariage n’est pas un sacrement...

    • Il ne faut tout de même pas exagérer cette affaire. Ce n’est ni la première fois ni la dernière qu’une communauté protestante prend des initiatives qui sèment un peu plus de confusion dans l’oecuménisme...

      Je saisis cette circonstance pour constater à quel point il est difficile de parler sans fard de l’oeocuménisme. Pourtant il s’agit de l’un des volets de Vatican II qui a le plus déçu les attentes. Autant la relation aux juifs a considérablement progressé depuis Nostra Aetate, autant l’oecuménisme, en dépit de certains rapprochements théologiques indéniables (notamment la déclaration commune catholiques/luthériens sur la doctrine de la justification), semble bloqué :

      - les divisions entre orthodoxes rendent très difficiles un progrès sur le rôle de l’évêque de Rome au service de l’unité alors que catholiques et orthodoxes sont très proches théologiquement ;
      - et les conceptions ecclésiales des catholiques et des protestants sont à vue humaine irréconciliables.

      FC a raison de déplorer que l’initiative dont on parle ci-dessus va encore accroître l’incompréhension entre catholiques et protestants. Ces derniers semblent avoir abdiqué devant les revendications libertaires.

  • Bonjour,

    Sans être un défenseur de la cause homosexuelle, loin de là, je suis interloqué de l’amalgame fait.
    Je rappelle simplement ce qu’est l’oecuménisme : "c’est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales".
    Pour vulgariser, ce n’est pas parce que mon cousin ne pense pas comme moi, que je ne vais plus le considérer comme mon cousin.
    L’objectif n’est pas de rallier mon cousin à ma cause, mais de marcher ensemble.
    Ce genre de pseudo réflexion n’apporte rien à l’oecuménisme. Pire, attise les tensions et alimente la notion de la pensée unique. Attristant.

    • Jérôme,

      Il faut que vous compreniez ce que ce genre d’initiative protestante signifie pour le commun des catholiques dans lequel je me range : les protestants "déjantent" encore un peu plus, et ça n’étonne plus personne.

      De toute manière, soyons francs : l’oecuménisme, c’est un "truc d’appareil". Sur le terrain, la semaine d’unité des chrétiens ne signifie plus grand chose pour les fidèles mise à part la rituelle prière en commun qui ne mobilise pas les foules. La situation est bloquée des deux côtés pour des raisons différentes :

      - dans la relation orthodoxes-catholiques, il ne reste plus que la question clé du rôle du pape et ça ne risque pas de progresser principalement en raison des divisions entre orthodoxes (c’est le nouvel oecuménisme à promouvoir... et il doit y avoir un concile en 2016 qui pourrait se traduire par quelques progrès) mais aussi parce que les orthodoxes sont peu nombreux en France et éparpillés (rien qu’à Bordeaux, il y a une Eglise roumaine, une Eglise russe, une Eglise grecque et une Eglise serbe...) ; ce qui se dit dans les rencontres internationales passe largement au-dessus de la tête des fidèles. Et pour avoir vécu le rassemblement de Sibiu, j’ai eu l’impression que c’était à peu près aussi convaincant qu’une assemblée générale des Nations-unies...Disons que ça permet de se parler.

      - dans la relation catholiques-protestants, la compréhension de ce qu’est l’Eglise a trop divergé pour qu’on s’y retrouve. En fait, les catholiques dans leur grande majorité n’attendent rien des protestants dont il est devenu trop compliqué de comprendre à quoi ils croient et à quoi ils ne croient pas, une fois mise de côté leur hostilité identitaire à l’Eglise romaine...Bref, il faut être un peu "maso" pour faire de l’oecuménisme avec les protestants...

      Si je fouille dans ma mémoire, la seule chose qui émerge positivement, c’est Taizé, car c’est un lieu de prière et pas de palabres.

      Le dialogue catho-protestant, c’est comme le dialogue islamo-chrétien : mission impossible hors du fait qu’on peut se dire heureux d’être ensemble, ce qui vaut mieux que de se taper dessus...

    • Merci pour cette réponse fort intéressante et d’un pessimisme sans égal.
      Une chose est certaine : avec de tels argumentaires, on n’est pas prêt d’avoir l’embryon d’un oecumenisme, tant les préjugés sont enracinés.
      Restons chacun dans notre coin, c’est tellement plus enrichissant pour l’Eglise ! Ne partageons rien, critiquons seulement !
      Mais bon, pas évident de retirer son filtre de perception pour essayer de se mettre à la place l’autre et donc de le comprendre. Ce n’est, a priori, pas à portée de tous.
      Quand il s’agit de son voisin, on peut vivre avec. Quand il s’agit de sa famille... c’est fort dommage.

    • Mais je ne suis pas pessimiste. Au contraire je suis habité par une grande espérance.

      Il en est du protestantisme comme de l’islam : j’espère que les protestants d’un côté et les musulmans de l’autre seront capables d’en sortir...

      Et vous, n’espérez-vous pas en la conversion ?

      En attendant, on ne peut compter que sur la raison naturelle des gens conjuguée à la grâce qui, chez le plus grand nombre, peuvent atténuer ou neutraliser les effets nocifs d’une religion fondée, dans le premier cas, sur une incompréhension irréversible de l’Eglise et dans le second, sur la négation irréversible de la divinité du Christ.

      En revanche, ce sont les protestants et les musulmans qui ont de quoi être pessimistes, quand on voit à quel point la déraison est à l’oeuvre lorsqu’on réduit le Christ à une immanence (protestantisme) et lorsqu’on nie le Christ (islam).

      Pour le reste, on peut toujours se rencontrer et se parler, Dieu merci. Mais c’est un fait que les gens préfèrent adorer leur différence plutôt que le Christ présent en son Corps mystique et en son unique Eglise. C’est vrai, je crois de la différence protestante comme de la différence orthodoxe, mais aussi de la différence catholique car bon nombre de catholiques ne sont pas prêts non plus à admettre les évolutions qu’une réunification des chrétiens pourraient entraîner dans la vie de l’Eglise ; une Eglise qui est loin de se confondre avec l’Eglise latine telle que nous avons l’habitude de la percevoir...

      Je pense que nous sommes très proches de l’unité avec les orthodoxes s’il n’y avait des blocages plus politiques et culturels que théologiques. On peut sans aucune difficulté concevoir l’autonomie des Eglises orthodoxes dans le sein de l’Eglise catholique et d’ailleurs, il y a déjà des Eglises orientales présentes en son sein. Le principal blocage est russe : volonté d’hégémonie de l’Eglise de Moscou sur toute l’orthodoxie alors que l’Eglise russe est une Eglise nationale parmi d’autres.

      En revanche, les protestants se sont énormément éloignés de l’Eglise. Ils ont perdu une bonne partie du patrimoine des sacrements et l’initiative qui nous occupe élargit encore le fossé. Je ne vois pas d’autre solution qu’un retour personnel du protestant à l’Eglise universelle en délaissant des structures qui sont condamnées à péricliter. Une redécouverte personnelle de la catholicité comme l’a vécue John Henry Newman.

  • Comme souvent depuis Vatican II, les rapports de l’Église catholique avec d’autres confessions en particulier le protestantisme, des mouvements d’inspirations chrétiennes, telles et telles politiques, etc, avec ce mot d’une plasticité à toutes épreuves : œcuménisme, on peut se demander si c’est l’Église qui se met au niveau de ses adversaires historiques : libéralisme, protestantisme, socialo-communisme, libertarisme, etc, y compris dans des rapports à très forte dose symbolique comme les voyages des papes Jean-Paul II et Benoît XVI à Cuba où, d’ailleurs, il y eu cette rumeur médiatiquement entretenue y compris dans le giron direct de l’Église comme quoi Fidel Castro allait se convertir au catholicisme à l’occasion de la venue à Cuba du pape Benoît XVI, on aurait dit qu’il fallait à tout prix faire un "scoop"... puis, plus rien... Ensuite il y eut la visite toute récente au Vatican de Raoul Castro. Là encore, pour bien résumer le terrain toujours ambiguë où se situent ces attitudes, Raoul Castro a déclaré après sa visite au Vatican qu’il allait retourner à l’Église. Dont acte, et quelle portée ?? Jusqu’à nouvel ordre, lui aussi étant, ne l’oublions pas, ’chef communiste’.

    Mais dans le contexte de tous ces pas de danse, on peut se demander si c’est l’Église qui ’descend’ dans les pensées de ceux qui l’ont toujours chassé (ou pire) de leur pouvoir, ou bien si, au contraire, ce pouvoir athée, matérialiste de principe, opère sa -vraie- mue, délaissant ses carapaces et ses scories, pour enfin œuvrer à la Justice ici bas sur le plan politique et -économique-.

    N’oublions jamais, au grand jamais, que la démocratie politique n’est rien qu’une mauvaise comédie insipide et très frustrante sans la —démocratie économique—. Les ronds de jambes entre l’Église et ses adversaires historiques, avec ou sans états d’âme, n’auront de sens que dans l’élaboration ici bas de la Justice —incluant l’économie— car, ici bas, la Démocratie Économique est la forme la plus probante de l’amour du Prochain enseigné dans les Évangiles. C’est incontournable.
    Le reste, c’est plutôt du baratin.

    • Renaud,vous êtes vraiment de mauvaise foi...et, bis repetita, vous véhiculez des préjugés et des conditionnements qui fleurent bon le catho-tradi...

      Relations avec les Etats : Rome parle avec tout le monde et cela vaut mieux...Avec les Soviets, avec Hitler, avec Pinochet, avec Castro, avec Sarkozy et avec Hollande... J’ai déjà dit le mot de Jean XXIII : il y a des chrétiens en prison, il faut bien parler avec les geôliers.

      Rome ne s’est pas mis pour autant au niveau des soviets quand Jean-Paul II a reçu Gorbatchev en 1989. En 1991, exit l’URSS.

      Rome ne se met pas au niveau de Castro mais aide à une évolution pacifique et positive du régime cubain. Ca vous dérange ?

      Rome parle même avec les tradis schismatiques, figurez-vous ! Et pourtant ça non plus ça ne plaît pas toujours car il y a aussi des Renaud pour craindre que l’Eglise se mette au niveau des tradis, c’est-à-dire, reparte en marche arrière...Admirable patience romaine...

      Sur le plan théologique, l’Eglise romaine n’a rien cédé, que je sache.

      Et sur l’éthique, elle est irréprochable. Paul VI l’a payé assez cher avec Humanae Vitae, un texte vraiment prophétique. Idem sur l’homosexualité en dépit des reproches très durs qu’on fait à Rome. J’ai relu les textes de référence. Je signe des deux mains.

      Les dérapages protestants ont ceci de bon : ils démontrent ce qu’il ne faut surtout pas faire si l’on veut que l’Eglise du Christ reste l’Eglise du Christ. C’est clair pour moi : les protestants marchent, non pas à côté de leurs pompes, mais à côté de l’Eglise et pas dans l’Eglise. Du grand n’importe quoi...

      Pendant ce temps-là, Rome "garde la maison" pour tout le monde, depuis deux millénaires. Et avec une succession de papes extraordinaires depuis la fin du 19ème siècle. Politiquement, je suis un Français sinistré depuis 40 ans : Giscard, Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande, c’est la dégringolade continue. Ecclésialement, je suis un catholique comblé : Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, François...On va de sommet en sommet...

      En tant que catholique plus que jamais conciliaire et romain je m’interroge donc : mais ces abonnés de FC, que retiennent-ils des écrits de Gérard Leclerc ??? Cela va faire 30 ans que je réfléchis à la catholicité à sa lecture et toujours avec un profit renouvelé : mais eux, qu’en font-ils, des articles de Gérard Leclerc ??? Des cocottes en papier ??? Comment on peut écrire des trucs pareils sur le forum de FC en 2015 ???

    • Ce qu’il y a de "bien" avec vous Ph. Pouzoulet, c’est la naïveté ou le calcul, voire le manque de pudeur de vos projections, avec la preuve écrite que vous lisez les messages des autres à travers le miroir plus que déformant vos obsessions idéologiques... qui, on le lit en creux et par défaut, sembleraient chercher à réhabiliter Caïphe... pour le mettre au même niveau que Jésus-Christ.

      Je termine mon précédent message ainsi :
      ""N’oublions jamais, au grand jamais, que la démocratie politique n’est rien qu’une mauvaise comédie insipide et très frustrante sans la —démocratie économique—. Les ronds de jambes entre l’Église et ses adversaires historiques, avec ou sans états d’âme, n’auront de sens que dans l’élaboration ici bas de la Justice —incluant l’économie— car, ici bas, la Démocratie Économique est la forme la plus probante de l’amour du Prochain enseigné dans les Évangiles. C’est incontournable.
      Le reste, c’est plutôt du baratin.""

      Et bien, le baratin, le voici —>@ le 21 mai 18:16, par Philippe Pouzoulet

      ""Renaud,vous êtes vraiment de mauvaise foi...et, bis repetita, vous véhiculez des préjugés et des conditionnements qui fleurent bon le catho-tradi..."" et la suite...ci-dessus...

      Et je vous rétorque :

      ""mais vous, qu’en faites-vous, des articles de Gérard Leclerc ??? Des cocottes en papier ??? Comment on peut écrire des trucs pareils sur le forum de FC en 2015 ???"".

      Tout de même, dans un Évangile Jésus-Christ dit ceci :
      (je le cite de mémoire, mais le sens y est)
      ""Les publicains et les femmes de petites vertus vous précéderons dans le Royaume des Cieux"".

      Alors un peu d’humilité, voulez-vous ? Ça vous fera le plus grand bien !

    • Voir svp mon intervention de ce jour 08:12.

      En regrettant vivement que le sujet du "principe de subsidiarité" n’aie pas eu le temps d’être, peut-être, lu par des lecteurs de ce forum, il serait souhaitable qu’il soit remis à l’ordre du jour avec - si ce n’est pas trop demander à l’auteur - un complément d’information, afin de porter l’attention du lecteur sur un sujet digne (avec d’autres - on n’a plus de temps à perdre) d’être connu et, pourquoi pas, commentés avec sérieux, justesse et respect.

      Merci.

    • Il est comique de lire sur ce forum des réflexions qui auraient eu leur place dans l’Humanité de la grande époque. Seriez-vous passé de l’Huma au Wall Street Journal ?

      Le couplet sur la démocratie politique, pure formalisme vide, ne date pas d’hier. C’était le credo des communistes. Comme aussi des régimes fascistes.

      On s’étonne qu’encore en 2015, vous puissiez manier cette idée avec aussi peu le sens de la nuance...et avec une mémoire aussi courte.

      Peut-être, Renaud, me trompé-je et avez-vous été plus marqué par les éditos de l’Huma que par les articles de Gérard Leclerc...

      Quant à la démocratie économique, allez donc explorer comme elle fonctionne en Chine ou en URSS et nous reparlerons ensuite de vraie et de fausse démocratie...Les démocraties populaires ont en fait été des capitalismes d’Etat qui ont détourné l’essentiel des "profits" au bénéfice de l’appareil militaro-répresso-industriel et des clans et autres nomenklaturas qui servaient le système. Les gens avaient le droit d’applaudir les défilés de matériel de guerre flambant neuf avant de rentrer dans leurs HLM pourris déguster du faux saucisson et des patates agrémentée de vodka à prix administré pour que le peuple se saoûle et pense à autre chose...

      Et la Russie est en train de se convertir en néo-capitalisme d’Etat sous Poutine qui a repris le contrôle des principales sources de profit dont les entreprises extrayant les hydrocarbures (dans lesquelles il détient des parts juteuses). Même l’Eglise russe fait de l’argent sur la vodka paraît-il...Ces moyens permettent à Poutine de réarmer massivement la Russie alors que le pays aurait besoin de routes, d’autoroutes, d’hôpitaux décents, d’un environnement dépollué, etc...

      Jamais le capitalisme n’a été aussi agressif et scandaleusement ostentatoire qu’en Chine ou en Russie. Ils viennent pavaner jusque chez nous...

      Si précisément il n’en est pas ainsi chez nous, justement, c’est qu’il arrive que le pouvoir soit démenti dans les urnes et change de main quand les électeurs estiment que trop, c’est trop...Surtout lorsqu’il arrive que des situations scandaleuses soient dénoncées comme par exemple l’affaire Cahuzac ou plus "modestement" l’affaire Saal.

      Et c’est ce qui va se passer en 2017 car les inégalités se sont aggravées en France, et ont creusé le fossé entre les gens qui sont protégés de la crise (en gros : les fonctionnaires et les professions qui sont sur les créneaux porteurs de la mondialisation notamment le tertiaire high tech, la finance, le conseil, les médias, la communication...) et les autres qui sont de plus en plus frappés par la précarité de l’emploi.

      Les gens sont excédés par des affaires comme l’affaire Saal (directrice de l’INA) dans laquelle on voit les serviteurs de la gauche caviar se servir comme des nomenklaturistes soviétiques et faire financer l’usage permanent de taxis par le contribuable pendant que le commun du prolétariat se "paie" deux heures de métro-RER pollué et malodorant par jour pour rentrer dans sa lointaine banlieue dormir dans un appartement banal et pourtant coûteux nécessitant un endettement d’au moins 20 ans.

      En URSS, il n’y avait pas de risque que ça fasse scandale...Il y a avait même des voies spéciales pour les "Volga" de la nomenklatura et des logements réservés à celle-ci...Il n’ait pas certain que ça ait beaucoup changé d’ailleurs.

      Vous et les autres Coucy et Gemayel devraient aller y voir de plus près:dis-moi donc, Vladimir, comment tu traites ta propre population et je pourrais savoir comment tu comptes traiter ton voisin (ukrainien)...

    • A 100% d’accord pour une fois, et pour le comique.
      Sauf, qu’il serait bon de faire un petit tour et se positionner devant sa glace (ou miroir ou psyché) pour ne pas confondre les bobines.

      Non seulement "comique", mais très comique.

      "Ahhh ! je ris de me voir si belle en ce miroir !...", disait la toute ratatinée Castafiore (après le "Captain" Haddock). Haddock : "poisson vivant à proximité du fond..." (wikipedia, internet dixit).

      Mi-loup mi schekel, pardon, chacal.

    • Oui Pouzoulet vous trompez sur toute la ligne en parlant de sujets que vous ne connaissez pas ou peu, ou seulement de l’extérieur. Vous ne pouvez pas, semble-t-il, vous sortir de votre archéo-histoire et de votre archéo-actualité, votre ’prisme’ semble vous y renvoyer inéxorablement.

      La Démocratie Économique n’est, que je sache, appliquée encore nulle part, sauf qu’elle doit être en gestation dans les encore trop rares systèmes vraiment décentralisés où le principe de Subsidiarité est concrètement appliqué avec sérieux et avec bonheur, par exemple en Suisse, tout comme en Italie dans la région de Padova (Padoue) et, sans doute quelques autres endroits dans le monde. Le principe de Subsidiarité conserve et ramène du sens à la Vie. Ce n’est pas pour rien que l’Église en demande avec insistance l’application.
      Mais le futur est déjà là, en gestation.

      Pour le reste vous confirmez le baratin.

      Autrement, retournez aux études et renseignez vous bien sur l’actualité économique et sociale ici et là.

      Sinon, et ça vous concerne en particulier :

      Vanitas vanitatem et omnia vanitas !

    • Il serait temps, nous a-t-on informé, pour pp d’arrêter ce genre de "contribution" qui ne mène à nulle part.

      Il y a un temps pour tout, parait-il. Urgent de passer aux choses sérieuses. La récréation, le cynisme sur les viviers et autres amabilités, y compris la perte de temps, terminés.

      Merci.

  • Gemayel, @ le 22 mai à 9h55

    Ce n’est pas tout à fait le sujet mais indirectement, si.
    Mieux que des explications théoriques, voici un LIEN, ci-dessous, qui vous renseignera le mieux. Il s’agit de la Suisse. Toutes choses bien comprises au sujet de la banque suisse dont, il faut le noter, que l’industrie financière en Suisse ne représente que quelques 8% du PIB suisse. Les 92% restant sont strictement suisses. De même, toutes choses bien comprises au sujet des banques de souche suisses, mais intégrées dans l’économie mondiale, ce sont des banque sous pavillon suisse et ces banques-là, comme les autres grandes banques du monde, peuvent être sous le feu des critiques justifiées vu aujourd’hui la pratique bancaire de l’usure.

    Mais ceci précisé, et sachant bien qu’ici bas rien n’est parfait, c’est la Suisse -territoriale- (et non pas les banques suisses mondialisées) dont la réussite exemplaire peut être un vrai modèle concret pour nous, en particulier nous français qui sommes géographiquement juste à côté.

    Pourquoi la Suisse, la Confédération Helvétique, exhibe-t-elle une telle réussite ? C’est par la pratique du — principe de SUBSIDIARITÉ — dans une communauté, quelle qu’en soit l’échelle. Dans la pratique concrète de la Subsidiarité, ce qui peut être fait par le premier niveau ne doit pas être fait par un niveau ’supérieur’ ; la Subsidiarité fonctionne de bas en haut à tous les niveaux. Par exemple, en Suisse, tout commence par la Commune, c’est l’élément de base de la structure du principe de Subsidiarité helvétique, ensuite il y a le Canton (sauf erreur il y en a 26 en Suisse) le Canton est un État indépendant participant à une confédération, puis enfin il y a la Confédération laquelle, avec le temps, fonctionne de facto plus ou moins comme une fédération. Les organes "nationaux sont les Cantons, qui sont confédéraux et ne fonctionnent que pour les stricts domaines qui sont les leurs. L’organe confédéral, lui, est réduit à sa stricte nécessité, il ne fonctionne que pour les domaines difficilement praticables par les seuls Cantons.
    La réussite suisse parle d’elle-même.

    Il y a une autre région de réussite exceptionnelle, c’est la région italienne de Padova (Padoue) ou Padanie. Le taux de chômage y est sans doute l’un des plus bas ou le plus bas d’Europe, l’industrie, variée et très active, est répartie entre de nombreuses familles, la décentralisation est maximum, les résultats économique et sociaux, résultat très positifs de différentes organisations passées dans les mœurs donc élaborées de proches en proches au fil de l’histoire sont excellents. On "comprend" pourquoi l’on ne parle pas de cette région si fertile en activités productrices et emplois dans le contexte "européen" car c’est une gifle au système "européen" et ses diktats absurdes de "Bruxelles" et spécialement au système français écrasé économiquement et socialement par l’État à présent adipeux.

    La Subsidiarité est l’un des principes essentiels que l’Église demande de pratiquer.

    Notre nomenklatura, dite "démocratique" s’y oppose résolument, car ce serait la fin des prébendes de la nomenklatura française payées par les contribuables qui paient déjà pour la survie du système financier usurier...

    Voir ce LIEN avec attention :

    https://www.contrepoints.org/2015/04/18/204961-suisse-neutralite-et-petit-gouvernement-decentralise

    • Vous avez raison : la Suisse est un pays merveilleusement tenu. Sensiblement xénophobe, où on parle surtout d’argent, mais bien tenu. Un peu ennuyeux tout de même. Ce que je préfère avec la Suisse, ce sont encore les gardes suisses. Leur meilleur produit d’exportation.

      Cela étant, si on entendait aussi peu parler du président de la fédération russe que du président de la confédération suisse, et si les soldats russes se contentaient de se produire dans les pays voisins pour des défilés folkloriques avec des hallebardes, on s’en porterait nettement mieux.

      Toute la question est de comprendre pourquoi la Russie, la France et l’Allemagne, plus quelques autres, ne sont pas la Suisse...Et pourquoi la Suisse est possible en Suisse et pas au Proche-Orient ou en Corée.

      Je vais consulter M. de Lapalisse qui doit savoir pourquoi...

    • Lapalisse ? Mais oui, mais oui... Ainsi on ne sera pas du tout dépaysé à... tourner en rond.

      Quant à la Fédération de Russie, au Proche-Orient etc... Circulez, y a rien à voir. Seulement et seulement :

      La Suisse au prochain numéro. Euh...la suite...
      Et sans bifurcations. Les voyages sinueux ça fiche un sacré mal au coeur ! De plus, on est en rupture de stock de petits récipients réceptacles...

  • Il est vraiment navrant que nous ayons à nouveau sombré dans la caricature, l’Urss et les “Volga”.

    Cependant, lorsqu’on se replonge dans l’Histoire on peut constater amèrement que l’opposition entre catholiques et protestants s’est souvent traduite par bien pis que des caricatures. Et ceci au débit et à la responsabilité de chacune des parties. Ça ne date donc pas d’aujourd’hui. Et je crains que ça ne dure encore quelques lustres et quelques siècles.

    L’œcuménisme avait vocation de rassembler ce qui n’aurait pas dû être séparé. Grosse question épineuse, abordée par Escribe et soulignée par Jérôme : on se rassemble chez qui (oui, car il n’existe pas de bistrot neutre susceptible de domicilier les “frères séparés”) ?

    Pouzoulet n’a pas tort non plus lorsqu’il dit que l’œcuménisme est une affaire d’appareils et que ça descend assez peu ou assez mal sur le terrain.
    Au-delà des rencontres épisodiques et calendarisées et des embrassades de circonstance, les tiraillements apparaissent vite dans les paroisses lorsque chacun commence à interroger en profondeur sa foi et les divergences de points de vue.

    Il suffit d’aborder la question (centrale pour les catholiques et les orthodoxes) de la Transsubstantiation pour qu’un fossé béant apparaisse soudain entre protestants et catholiques. J’ai assisté à des débats homériques sur cette question de la présence réelle et sur la nature de l’eucharistie selon chacune des deux confessions (*).

    Là où Pouzoulet se fait des illusions - et veut nous y entraîner - c’est lorsqu’il nous affirme que « Rome "garde la maison" pour tout le monde, depuis deux millénaires ».
    Les diverses raisons qui ont conduit à la naissance du protestantisme montrent que « la maison » ne fut pas si bien tenue que ça par les serviteurs qui en étaient chargés (en l’attente de la venue du Maître). Il faut également reconnaître, même si c’est douloureux, que quelques successeurs de Saint Pierre se sont un peu trop conduits comme des princes temporels ; ceux-ci instrumentalisant l’autorité spirituelle au profit de la puissance des armes et de l’argent (même si ce n’était pas toujours pour la mauvaise cause).

    A ce point de vue, je dirai qu’il serait hasardeux de considérer que les Eglises ortho-doxes auraient été moindres dans le rôle de gardiennes fidèles de la maison...

    Au-delà des vicissitudes des unes et des autres (catholique et orthodoxe), l’Eglise "une et indivise" (celle du Christ et non celle de tel ou tel qui prétendrait se l’accaparer) continue d’avancer. Les fioretti, d’ici ou de là, nous en sont donnés comme des signes.

    En dépit de la pression de la pensée dominante (ici consumériste, là marxiste, islamiste, sociétale, communautariste,...) la radicalité évangélique persiste et finit toujours par triompher.

    Pour ce qui en est du cheminement commun avec les protestants, il est des plus chaotiques. D’autant plus chaotique que le monde protestant recouvre des réalités des plus diverses et des plus contrastées (**). Je souscris, hélas, au constat de Gérard Leclerc : « Non seulement, sur le sujet, le dialogue n’a pas progressé, mais il a régressé (...) Nous ne nous rapprochons pas, nous nous éloignons ! »

    Durant les quelques jours qui restent de cette neuvaine avant la Pentecôte, peut-être serait-il bon de se tourner avec plus d’instance vers l’Esprit Saint pour éclaire de Sa lumière TOUS les baptisés et qu’il mette au cœur des successeurs des apôtres (***) un amour indéfectible de l’Unité (c’était bien le message que le Christ nous a légué : « soyez unis... »).

    * à mon grand étonnement, je croise de plus en plus de catholiques (pratiquants...) qui ont une vision relativiste (pour ne pas dire "hérétique") de la présence réelle du Christ ! Je ne sais pas si le phénomène a la même ampleur chez les orthodoxes (ce qui m’étonnerait un peu). En tout cas, cela ne fait que souligner la nécessité renouvelée d’une catéchèse adulte, impérieusement nécessaire pour sortir d’une approche infantile de la foi (en rien comparable avec la voie de l’enfance qui est tout sauf infantile).

    ** auditeur assez régulier de Fréquence Protestante (co-locataire d’antenne avec RND), je ne peux m’empêcher parfois de faire des bonds de surprise à l’énoncé de certains contenus (sont-ils encore “de foi” ?) ; il faut reconnaître, en revanche, parfois de très agréables surprises

    *** Si les bergers s’égarent ou se dissipent, que deviendront les brebis...

    • Il aura fallu du temps et une lecture attentive pour assimiler le contenu du lien "contrepoints" et des lignes qui le précédaient dans l’intervention datée du 22 mai 14:44. Cela à l’ombre de la fête de Pentecôté, on ne pouvait demander plus. Oui, des contributions de ce calibre se doivent d’être documentées et offertes avec sérieux, et quel que soit le thème.

      Le principe de subsidiarité étant un sujet quand même complexe, il convenait qu’il soit pris au sérieux, tant au niveau de la présentation que celui de la lecture et de la réflexion. J’’avouerais, sans aucun respect humain, qu’il a fallu du temps et une certaine disposition d’esprit pour bien assimiler le contenu de l’intervention et du lien ci-dessus. C’est en accordant une attention soutenue sur un thème de cette nature qu’on peut arriver en à saisir la richesse et, pourquoi pas, la réalité. La nature d’un forum n’est-il pas de faciliter les échanges, les points de vue selon et au rythme des sensibilités de chacun. Quand, de plus, un thème est aussi une question d’Eglise, il est plus qu’impératif d’y apporter le sérieux qui convient.

      Déjà, bien de jeunes et moins jeunes souhaiteraient que les encycliques, à leur sortie, soient commentées et expliquées au grand public, et non seulement l’objet d’une information sur leur titre. Des réflexions sur cette question ont été un peu une surprise, mais dénotent un besoin non négligeable d’en savoir plus et mieux sur de tels faits. "Etre pratiquant - m’a dit un couple d’une soixantaine d’années à eux deux - ne consiste pas seulement à participer à la messe, à réciter des prières ni même de faire partie de telle ou telle association aussi nécessaire soit-elle - c’est aussi comprendre ce qu’une encyclique contient et pourquoi elle est éditée. La lire et la comprendre a la lumière d’explications sérieuses et éclairées sous la conduite de la confiance est aussi une réelle participation en tant que chrétiens.

      Sans rien ajouter de plus, je n’ai pas pu garder ces réflexions pour moi. A chacun d’en tirer les conclusions, si nécessaire.

    • Lorque je dis que l’Eglise catholique "garde la maison", je me réfère en réalité à Lumen Gentium 8 :

      Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur, quae ut dona Ecclesiae Christi propria, ad unitatem catholicam impellunt.

      Traduction sommaire : c’est dans l’Eglise catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, que se trouve (subsistit in) l’unique Eglise du Christ, bien que de nombreux éléments de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures.

      L’Eglise a sans doute pu être gouvernée par des pécheurs ( Pierre lui-même n’a-t-il pas renié...) mais il n’en demeure que que l’Eglise catholique n’a rien perdu de la sustance de l’Eglise telle qu’elle a été fondée originellement. Et cette substance est offerte à tous les hommes, pas seulement ceux qui sont "dans l’Eglise visible" mais ceux qui gravitent plus ou moins loin autour d’elle et ceux qui semblent y être complètement étrangers (musulmans ou paiens). Je ne parle pas des juifs qui en sont la racine...

      Les errements protestants et les divisions entre orthodoxes tendent à confirmer par l’histoire que, coupés de la communion avec elle, les chrétiens s’égarent dans les compromis avec le monde (les protestants n’en finissent pas de compromettre) et dans les soumissions aux intérêts du monde (les orthodoxes n’en finissent pas de s’affilier à des luttes politiques comme on le voit en Europe de l’est et notamment dans l’Eglise russe qui est arrimée à l’impérialisme russe).

      Il faut donc protester de sa foi au sein de l’Eglise et rester orthodoxe dans la véritable catholicité.

      Pour la faire brève : je suis un orthodoxe de rite latin protestant de sa foi au sein de l’Eglise catholique romaine...

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