Entretien avec Mgr Fellay

samedi 31 janvier 2009

La levée des excommunications n’équivaut certes pas à une réintégration. Mais cette décision de Benoît XVI ouvre la porte à des "débats doctrinaux" sur Vatican II entre Rome et la Fraternité Saint-Pie X. Pour baliser la longue route qui pourrait déboucher vers la pleine communion, Mgr Fellay, supérieur de la FSSPX, débat avec Gérard Leclerc, de France Catholique, et Samuel Pruvot, de Famille Chrétienne.

Gérard Leclerc : Vous avez évoqué "le malaise et la souffrance" de la Fraternité Saint-Pie X… N’est-il pas suicidaire de rester loin de l’Église de Rome ?

Mgr Fellay : La position de la FSSPX présente un danger objectif au niveau sociologique, sur un plan purement humain. C’est le danger de rester sur soi. Nous avons été tellement attaqués, que, automatiquement, nous avons des réactions défensives. Nous essayons de nous protéger et par là même, il y a le risque de rester entre nous. Nous en sommes très conscients et nous essayons de tout faire nous même pour empêcher une attitude de rupture. Nous devons faire attention. Nous essayons de prendre un certain nombre de mesures pour neutraliser le danger. C’est pourquoi nous parlons souvent de Rome et de l’Église (même si c’est en négatif !) On n’oublie jamais l’Église, nous faisons prier pour elle. On se rappelle alors que nous ne sommes pas tout seuls. Nous prions pour le pape, nous rappelons qu’il est le vicaire du Christ. Cela dit, au plan beaucoup plus profond de l’appartenance à l’Église, nous n’avons jamais voulu nous en séparer. Nous sommes totalement catholique, fermement attachés à l’Église, et nous l’avons toujours été.


Samuel Pruvot : Un désaccord qui s’étale sur des décennies créé une situation critique. Des gens ont été baptisés chez vous qui n’ont pas connu la pleine unité avec Rome. C’est incontestablement dangereux.

Quelle est la forme et le calendrier des débats que vous entamez avec Rome ?

Mgr Fellay : Cela va certainement démarrer rapidement... Je suppose que nous allons présenter nos questions, puisque c’est nous (la FSSPX ndlr) qui présentons le problème ! Mais pour le reste, je ne peux aller plus loin, je ne peux rien dire. Car je n’en sais rien !

Samuel Pruvot : Acceptez-vous le Concile avec des "réserves" ou le refusez-vous en bloc ?

Mgr Fellay : Il faut distinguer la lettre et l’esprit. Il y a un esprit dangereux qui parcourt tout le Concile, et dans ce sens on le refuse. Mais lorsqu’on parle de la lettre, il ne s’agit pas de le rejeter en bloc tel quel. Mgr Lefebvre lui-même a accepté le Concile "à la lumière de la Tradition". Qu’est ce que cela veut dire ? En 1982-1983, il est allé s’expliquer à Rome devant le cardinal Ratzinger – ce dernier a refusé son approche. Mgr Lefebvre disait : "Ce qui est conforme à l’enseignement pérenne nous l’acceptons, ce qui est ambigu nous le recevons selon cet enseignement pérenne, ce qui est opposé nous le rejetons".

Dans un discours du 22 décembre 2005, à la Curie, Benoît XVI parle des "herméneutiques" du Concile. Il condamne l’idée d’une rupture, basée sur "l’esprit du concile". Ceux qui sont partisan de l’herméneutique de la rupture, combien sont-ils aujourd’hui ? Peu nombreux ? Ceux qui veulent cette rupture avec le passé ne sont-ils pas éloignés de l’Église ? Comme le dit, très justement, Benoît XVI, l’Église ne peut pas se séparer de son passé. C’est impossible ! On ne peut pas avoir le vingtième étage d’une maison sans avoir les 19 étages en dessous.


Gérard Leclerc : La distinction entre l’esprit et la lettre du Concile peut être spécieuse car autant un père de Lubac a pu dénoncer la perversion du climat qui régnait autour du Concile, autant le véritable esprit du Concile éclaire la lettre et doit être référé à l’Esprit Saint lui-même ! Quant à la continuité organique de la Tradition, cela suppose forcément des développements. Ce dont parlait déjà le cardinal Newman. Ma crainte aujourd’hui serait que la Fraternité Saint-Pie X refuse de les envisager. En bloquant la Tradition, il y a danger de sortir de celle-ci.

Mgr Fellay : Il y a des points que le pape présente comme étant dans la veine de la Tradition, et qui, à nos yeux, ne le sont pas.

Gérard Leclerc : Est-il possible de faire le tri dans les affirmations du Concile ?

Mgr Fellay : Ce n’est pas une question de tout ou rien. A mon avis, beaucoup de problèmes que nous nous posons sont à résoudre par des distinctions et non par des rejets ou des acceptations absolues. Nous ne sommes pas univoques. Quand nous parlons du Concile, nous savons qu’il s’inscrit dans un ensemble de circonstances, dans un contexte, dans un mouvement. Je m’appuie sur une note du secrétariat du Concile de novembre 1964. Ce texte comprend deux parties. La première dit : "l’Église n’oblige à adhérer sur des questions de foi et de mœurs que sur des points qu’elle présente comme tels". Et cette note précise que ce Concile se veut "pastoral". Il se distingue des autres. On ne peut l’approcher d’une manière dogmatique et dire AMEN, à tout. Cette démarche est tout simplement fausse. Il y a différents domaines, thèmes et degrés d’autorité.

Samuel Pruvot : Un Concile est toujours inachevé, il pose des questions nouvelles à résoudre. De plus, Vatican II a innové, en ce sens qu’il a d’abord voulu donner un exposé positif de la foi et non conclure sur des anathèmes. Il y a ici un développement organique de la Tradition qui marque une avancée incontestable de l’Église.

Après le Motu proprio, la question de la liturgie est-elle réglée ? Estimez-vous que le rite romain dans sa forme ordinaire (Paul VI) est valide ?

Mgr Fellay : La question de la validité ne pose pas de problème en soi. Pour autant que la forme soit respectée. La nouvelle messe est valide. Le problème se pose à postériori. On constate parfois que dans le comportement ou les paroles, les prêtres et les fidèles, n’ont pas toujours la foi dans la présence eucharistique. Cela peut constituer une intention contraire à celle de l’Église.

La liturgie c’est tout un ensemble qui accompagne l’essentiel de la messe. C’est tout un ensemble de gestes, de paroles qui accompagnent et doivent nourrir cette foi. Là, nous avons des objections majeures comme par exemple pour l’offertoire : comparez-les deux missels et vous comprendrez nos objections.

Gérard Leclerc : J’aurais aussi un problème à assister à une messe où le prêtre ne partagerait pas la foi de l’Église. La question a pu se poser à certains moments. Paul VI avait publié une encyclique sur l’Eucharistie qui avait été récusée par un certains nombre de gens à l’époque. C’était très grave.

Sur les rites la discussion serait longue. Il faudrait revoir comment s’est faite la réforme liturgique. Ce n’est pas pour rien que le cardinal Ratzinger demandait une réforme de la réforme. Mais il faut aussi considérer les richesses du nouveau rite. Celles-ci proviennent de la plus authentique tradition écclesiale.

Mgr Fellay : Pour Benoit XVI, la réforme liturgique est une des premières causes de la crise de l’Église. C’est fort. Cela dit beaucoup et ce n’est pas moi qui le dis !

Gérard Leclerc : Vous critiquez la notion de liberté religieuse. Pourquoi ?

Mgr Fellay :Le Concile a fait sien un des principes fondamentaux de l’Etat Moderne, à savoir l’impartialité avec les religions. Or, pour nous l’État doit reconnaître la vraie religion. Benoît XVI estime à propos de la liberté religieuse, que "l’Église a redécouvert son patrimoine". C’est une expression qui me fait sursauter ! Si l’Église a redécouvert la liberté religieuse, quand l’a-t-elle perdu !? Est-ce qu’elle pouvait la perdre ? Pendant près de 1500 ans l’Église a tenu une tout autre position.

Gérard Leclerc : Il y a un problème historique. L’Église a connu des situations très différentes. Situation de clandestinité sous l’Empire Romain, la liberté religieuse consentie sous Constantin, et ensuite avec Théodose l’Empire est devenu chrétien. Il y a la longue époque de Chrétienté Médiévale, puis la rupture de la modernité. L’Église, de par l’histoire, vit des situations différentes et réagit en fonction de ces situations. On ne réagit pas de la même façon dans un État officiellement chrétien que lorsqu’on est régime de laïcité. Il ne faut pas être anachronique. La notion de liberté religieuse est associée à la liberté radicale de l’acte de foi et à l’incompétence religieuse des pouvoirs publics. En Chine aujourd’hui, l’Église réclame la liberté de conscience !

Mgr Fellay : Nous sommes parfaitement d’accord ! Tout le monde comprend que, dans un État qui comporte plusieurs religions, cet État doit légiférer pour le bien commun. Le plus grand bien est la paix entre les citoyens. C’est ce que l’Église appelle la "tolérance chrétienne". Il s’agit d’un autre principe.

Gérard Leclerc : Acceptez-vous la démarche œcuménique initiée par Vatican II ?

Mgr Fellay : C’est encore une distinction qu’il faut apporter sur l’œcuménisme. Le désir de l’unité, c’est-à-dire que ceux qui ont quitté l’Église y reviennent, Cela se trouve dans les Litanies des Saints. C’est notre position. Nous prions et désirons de tout notre cœur que tous soient uns, selon la parole même de notre Seigneur. Le concept rappelé par l’Église, selon lequel elle seule est la maîtresse de la Vérité et possède toute la Vérité révélée, résout le problème. Si la finalité de l’œcuménisme c’est vraiment cela, nous n’y sommes certainement pas opposés !

Ce qui ne va pas est ailleurs. En 1949, une note du Saint office, (premier texte officiel de l’Église qui parle de l’œcuménisme), mettait en garde contre un ensemble de dangers. Aujourd’hui nous sommes en plein dedans. Ce danger, c’est un relativisme, c’est d’arriver à une connivence avec tout le monde et de renoncer à la conversion. Dans un texte récent de Rome concernant la meilleure compréhension de la mission de l’Église, on parle du grand respect pour les traditions des chrétiens non catholiques. Le seul moment où l’on parle de conversion, c’est au nom de la liberté de conscience du sujet. Mais ce n’est plus une volonté de l’Église de convertir. Alors là, c’est certain, on n’est pas d’accord, c’est très grave !

Gérard Leclerc : Rome est aussi consciente de certaines déviations de l’œcuménisme. La preuve en est la publication de « Dominus Jesus » du cardinal Ratzinger. Par ailleurs, le pape met aussi en garde contre la dictature du relativisme. Ceci dit, la façon dont Vatican II a abordé la question change notre regard sur les autres confessions. Dans la mesure où elles ont su cultiver certains éléments importants, elles sont dépositaires de richesses qu’il nous faut redécouvrir. Ainsi, l’orthodoxie est très largement témoin de la foi des Pères, elle a cultivée plus que l’Église d’occident certaines perspectives. C’est pour cela que Jean-Paul II déclarait que "l’Église doit respirer avec ses deux poumons". Nous sommes ainsi renvoyés à la continuité de l’Église indivise.

Mgr Fellay : Qu’est ce qu’on veut ? Une réelle unité ou bien une sorte de connivence, dans une sorte de confédération ? D’après ce que dit l’Église, il n’y a qu’une seule solution, c’est l’Unité. Il n’y a qu’une seule Église et il ne peut y en avoir plusieurs. Cette unité doit être fondée sur la Vérité. Qu’il y ait un grand nombre de richesses, de valeurs, de vrai, dans toutes les religions, cela va de soi. Mais le bien vient de l’intégrité totale alors que le mal vient d’un défaut. C’est le sens de l’épître : "Celui qui pèche contre un commandement pèche contre tous". Le but c’est d’être sauvé, pour être sauvé il faut avoir toute la foi, tout l’ensemble. Ce qui manque aux orthodoxes c’est d’accepter la primauté du pape. Pour tout le reste on est d’accord il y a beaucoup de richesses, qui peuvent servir de point de départ, c’est envisageable, mais on ne peut en rester là.

Gérard Leclerc : À propos du judaïsme, acceptez-vous la formule issue du Concile qui présente les Juifs comme "nos frères ainés" ?

Mgr Fellay : L’expression peut être prise de deux manières, elle est ambiguë. La première est correcte, l’autre incorrecte. Nous avons dans l’Ecriture sainte le Nouveau Testament et l’Ancien Testament. Tout ce que Dieu a transmis au peuple élu se trouve dans la première Alliance. Mais elle a été remplacée par la Nouvelle, la Bonne Nouvelle qu’est l’Évangile. Nous, les catholiques, nous avons tout. L’ancien et le nouveau. Les Juifs sont fidèles à l’Ancien Testament quant à la lettre, mais quelque chose de nouveau est survenu et le judaïsme s’est arrêté là. Il y a eu quelque chose d’essentiel : la venue du Messie. Les Juifs sont nos frères aînés dans la mesure où nous avons quelque chose en commun. Pour autant, cela ne leur suffit pas pour être sauvés.

Gérard Leclerc : Avec Nostra Aetate, le Concile a voulu reposer nos relations avec le judaïsme en reprenant l’enseignement de saint Paul dans l’épître aux Romains, ce qui a remis le judaïsme dans une perspective "eschatologique". Cela a un sens précis : nos relations avec nos frères aînés sont hic et nunc inscrites dans l’histoire du salut. Il est vrai que ce réexamen a été largement conditionné par le drame épouvantable de la guerre. Il y avait eu incontestablement un anti-judaïsme chrétien, source de persécutions multiples. L’Église a voulu faire son examen de conscience. Mais la meilleure réponse résidait dans un approfondissement doctrinal. Il s’est agi d’abord de retrouver la cohérence des deux Testaments. Le Nouveau est totalement solidaire de l’Ancien. Enfin, il y a eu volonté de changement de rapports avec le judaïsme. Souvenons nous de la visite de Jean-Paul II à la synagogue de Rome et de sa démarche au mur des lamentations à Jérusalem.

Vous souhaitez que Rome réhabilite la mémoire de Monseigneur Lefebvre. Qu’est ce à dire ?

Mgr Fellay : Mgr Lefebvre a indiqué un problème à l’Église et c’est à cause cela qu’il a été condamné. On n’a pas voulu regarder ce problème. Il disait : "Attention, il y a une crise dans l’Église ! Il faut absolument regarder les causes !" La difficulté reste presque entière aujourd’hui parce que l’Église veut attribuer ces problèmes au monde ambiant. Cela n’est vrai qu’en partie.

Gérard Leclerc : Malheureusement, Mgr Lefebvre s’est inscrit dans une démarche de division de l’Église. J’ai cependant souvenir de ce que m’avait dit le cardinal Thiandoum, successeur de Mgr Lefebvre à Dakar. Il avait été formé par lui. N’oublions pas que c’est le même Mgr Lefebvre qui a été à l’origine des conférences épiscopales de l’ouest africain. Thiandoum n’était pas le seul à reconnaître sa dette. J’ai aussi le souvenir de ce que m’avait dit le père Albert Chapelle, qui était un grand jésuite, conseiller du Cardinal Lustiger, a des moments difficiles : "Mgr Lefebvre a été un très grand évêque missionnaire." Même le cardinal Lustiger a eu des appréciations fraternelles, malgré des désaccords sérieux. Je pense que de grandes autorités dans l’Église ont toujours reconnu à Mgr Lefebvre sa volonté de servir. Il faudrait considérer les choses avec plus de justice. Cela dit, on ne peut que déplorer la polémique qui visait aussi la personne des papes. Elle risquait de défigurer le message de l’Église. En ouvrant une plaie qui saigne toujours.

Le rapprochement avec Rome est-il uniquement doctrinal ? Ne comporte-t-il pas un enjeu spirituel ?

Mgr Fellay : D’une doctrine claire suit la vie morale et spirituelle. Nous ne sommes pas des volontaristes ! L’affectif suit la connaissance. Si on arrive à redonner de la clarté sur beaucoup de points, on arrivera à un renouveau pour tout le monde. Ce qui se fait en ce moment sera profitable à tout le monde. Il faut prier pour que ces discussions soient un bénéfice pour toute l’Église. Il ne s’agit pas de savoir si quelqu’un a gagné ou si quelqu’un a perdu. Nous ne sommes que de pauvres petits êtres humains, un jour nos vies seront finies. On répondra devant le Bon Dieu de ce qu’on a fait. L’essentiel pour moi, c’est que notre Seigneur soit aimé, loué, et adoré. C’est la finalité de tout être humain et de toute la vie chrétienne.


Gérard Leclerc : Est-ce que vous espérez voir de vos yeux cette pleine communion ?

Mgr Fellay : Nous nous sommes toujours considérés pleinement membres de l’Église. Quant au reste, j’espère faire mon travail ! C’est le Bon Dieu qui décide. Le succès d’une telle œuvre, ce n’est pas humain, c’est un bien surnaturel qui vient du Bon Dieu. Je ne suis qu’un instrument. Le succès viendra quand le Bon Dieu voudra. Je crois fermement que les forces de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église. Je sais que l’Église continuera et c’est pour cela que j’y adhère malgré toutes les peines que je reçois. Cette Église, je l’aime même si j’en reçois des coups !

Gérard Leclerc : Je pense qu’il y a un climat à changer, et pas seulement dans le débat théologique. Je m’en rends compte, ne serait-ce que par les polémiques auxquelles j’ai été obligé de participer ces jours derniers. Il faut retrouver une sérénité, ne pas diaboliser l’autre, notamment avec des griefs faux. Cela ne peut se faire que dans la docilité à l’Esprit Saint.

Attendez-vous quelque chose des catholiques français ?

Mgr Fellay : J’en attends beaucoup ! Qu’ils grandissent dans l’amour du Bon Dieu et dans son service. La communion des saints fait que tout acte bon posé dans l’Église profite à tous les autres. Si quelqu’un se sanctifie [dans l’Église, il élève tout le corps mystique. J’attends que tous nous vivions mieux cette communion des saints et tout le reste suivra. C’est vaste. La vocation universelle à la sainteté est justement une des choses importantes que rappelle le Concile.

Propos recueillis par Samuel Pruvot

http://www.famillechretienne.fr/agir/vie-de-l-eglise/monseigneur-fellay-s-exprime-sur-vatican-ii-partie-12_t11_s73_d49485.html

http://www.laportelatine.org/district/france/bo/RetraitExcom090124/reactions/FellayFC090214/090214.php

Messages

  • Après avoir lu ces derniers échanges avec Mgr Fellay je crains que l’Église ne soit au bout de ses peines. On dirait que cet homme est le seul à avoir le pas.
    Avant cette lecture j’étais assez d’accord avec l’ouverture du Vatican pour réintégrer la Communauté traditionaliste. Nous ne sommes plus à l’époque de l’Inquisition, et ces gens ne paraissaient pas être de véritables hérétiques, juste un peu intégristes, on aurait dit chez-moi ‘plus catholiques que le Pape’.

    Si ce n’avait été que cela, on aurait bien pu laisser ces gens argumenter et chamailler pour des vétilles quant à la Tradition, de ce qui vient avant ou après. Je ne suis pas théologien mais un simple chrétien et dans ces derniers propos quelque chose me rappelait l’œuf et la poule. Et ans doute l’Église ne s’en serait pas portée plus mal. On peut bien être un peu plus à gauche ou un peu plus à droite, cela reste assez secondaire dans un monde complexe, bigarré comme le nôtre.

    Mais il y a cette damnée affaire Williamson qui est venu piéger le Pape. Quelque part dans son entourage on a manqué de prudence ou de clairvoyance, ça parait évident. Il ne s’agit plus ici d’une argutie de plus quant à la place du latin dans la Liturgie, mais de la négation d’un fait historique, documenté, la Shoah, un génocide patenté, le plus affreux des crimes contre l’Humanité du siècle dernier.
    On peut bien discuter des responsabilités des uns et des autres, être en désaccord sur certains éléments, événements, politiques ou circonstances mais pas du fait. C’est scandaleux. Cet homme n’a pas commis une faute contre l’Église, il l’a compromise et a dénaturé son discours. Y a-t-il un lien à faire entre la Communauté traditionaliste et le point de vue de celui-ci ? Nous voudrions bien croire que non, mais les derniers propos intégristes de Mgr Fellay laissent songeurs sur sa sensibilité réelle à l’égard de l’Église, une Église bien injustement malmenée à vrai dire, ces derniers jours, par la bêtise d’un des siens.

    Normand RODRIGUE
    normandrodrigue@hotmail.com

  • "Ces gens",dont je fais partie,ont,de
    toute évidence,un fonctionnement
    intellectuel et spirituel différent
    de celui des conciliaires convaincus
    et militants.Cela dit,le pape a voulu
    un rapprochement.Il doit avoir ses
    raisons.Le mieux,pour tout le monde,
    est de jouer le jeu gentiment,sans se
    poser en donneur de leçons.
    NB : Nostra Aetate,dont GL fait une
    référence importante,est un petit
    texte assez anodin auquel tout le monde
    peut souscrire

  • J’ai lu le compte rendu de votre rencontre avec Mgr Fellay (que je trouve bienveillante à l’extrême) mais surtout votre refus concernant la pétition de "La Vie". Là, chapeau ! Car cet appel était plein de malice cachée : tout contre Benoît XVI !.
    Très cordialement à vous in caritate Domini.

    Père Francis

  • A SP : vous dites que VII innove en ne pronnoçant pas d’anathème et que celà constitue un développement organique de la Tradition. Deux remarques. Le concile de Trente ou VI, pour ne prendre que les deux derniers conciles oecuméniques avant VII, donne bien un exposé positif de la foi. Les anathèmes, que l’ontrouve après un long exposé doctrinal, y ont le mérite de la clarté précisant les hérésies rattachées à tel o tel article de foi. D’autre part, en quoi l’absence d’anathème dans VII constitue-t-elle "un développement organique de la Tradition ?" Vous devriez nous l’expliquer. J’aurais plutot tendance à penser que l’abandon d’une pratique propre à tous les grands conciles oecuméniques constitue une rupture avec la Tradition. Quand à savoir si c’est une avancée c’est l’histoire qui le dira !!!

    A GL : Quelles sont les richesses du nouveau rite ?A quelles traditions écclésiale authentique se rattache-t-il ? On attend encore depuis 40 que quelqu’un nous les montre ! Ce qui est en revanche évident c’est l’appauvrissement des symboles et des gestes qui expriment la réalité du sacrement, c’est un lectionnaire en apparence plus riche mais en réalité construit sans queue ni tete, c’est un calendrier liturgique dont on a volontairement supprimé toutes les référence au cycle des saisons et j’en passe.
    Quand à la liberté religieuse je voudrais simplement dire que la contingence historique ne peut entrainer un changement de la doctrine. On peut bien sur imaginer que l’Eglise doive s’adapter aux contingences historiques d’un point de vue pratique, en signant, par exemple, des concordats, mais celles-ci ne sauraient en aucun cas porter à des changements radicaux de la doctrine multiséculaire ou alors on tombe dans l’hérésie moderniste condamnée par St Pie X. L’Etat laique dont vous parlez, et qui d’ailleurs en France est basée sur une laicité anticléricale voulue par les adversaires de l’Eglise, ne peut en aucun cas satisfaire l’Eglise. Elle peut la tolérer temporairement, comme elle tolèra le paganisme romain, en attendant mieux c’est dire un Etat chrétien qui aide l’Eglise à faire son devoir en promulguant des lois qui aident la culture de vie (par exemple) ou qui limitent la place des fausses religions. D’un point historique d’ailleurs vos raccourci et vos expressions sont pour le moins étonnante sinon anachronique : Parler de liberté religieuse sous Constantin est burlesque tant cette notion est contraire aux mentalités antiques et en particulier romaines. N’oubliez pas que l’empereur est le chef (pontifex maximus) de la religion romaine, que les autres religions ne sont tolérées que dans la mesure où elle ne rendent un culte l’empereur divinisé. Bien que Constantin ne se soit pas fait baptiser tout de suite c’est bien comme nouvelle religion d’état qu’il voit le christianisme : c’est bien lui qui convoque le concile de Nicée et qui le préside. C’est bien à lui que les eveques s’adressent pour régler l’hérésie arienne. C’est bien à lui que les patriarches s’adressent pour promulguer des lois qui réduisent toujours plus la place du paganisme ! Admettez qu’on est bien loin de l’esprit d’Assises ! Admettez qu’avec Assises on est loin d’un Saint Benoit brisant les idoles et pourtant il s’agit du père des moines d’occident dont la devise est Pax !!!

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