propos recueillis par Denis Lensel

Un appel pour l’Ukraine «  en état de choc »

par Mgr Sviatoslav Shevtchouk

lundi 11 mai 2015

« Aujourd’hui, l’Ukraine vit sa plus grande catastrophe humanitaire depuis la Seconde Guerre mondiale  », avec 1 500 000 réfugiés, parmi lesquels 25 % d’enfants, obligés de quitter le Donbass à l’est du pays, a déclaré Mgr Sviatoslav Shevtchouk lors d’un voyage en France du 7 au 10 mai, à l’occasion de la célébration du millénaire de l’assassinat par leur frère des saints martyrs Borys et Glib.

Désormais, l’Ukraine «  est en état de choc  », mais au-delà de ses frontières, la guerre en Ukraine «  est un grand défi à toute la communauté internationale  », considère le chef spirituel de l’Église gréco-catholique, un archevêque de 44 ans. Selon lui, cette guerre qui a fait officiellement 6 000 morts, mais qui a causé probablement davantage de victimes, «  peut encore être arrêtée par la voie diplomatique  ». Mais il y a urgence. Après les combats depuis les vastes poches du Donbass, «  la population redoute une nouvelle invasion  ».

À l’heure du 70e anniversaire du 8 mai 1945, il déclare : « Que l’Europe défende ses propres valeurs, non pas par le recours aux armes, mais en manifestant sa solidarité avec l’Ukraine  ».

Concrètement, il faut organiser une aide matérielle à la partie de la population restée dans le Donbass, notamment dans la zone tenue par les séparatistes pro-Russes, guettée par une famine. Les prêtres gréco-catholiques y transportent des vivres au risque de leur vie. Sur douze paroisses de cette Église dans l’Est du pays, seules les trois paroisses implantées à Donetsk sont restées ouvertes. Les autres prêtres ont été obligés de partir à la suite de menaces personnelles, ainsi qu’un tiers des fidèles à Lougansk. En Crimée, une discrimination a commencé, visant aussi les Tatars.

Du côté de Rome ? Mgr Shevtchouk — qui a connu le pape François en Argentine — apprécie que le Saint-Siège soit attentif au dossier, mais souhaite de sa part «  des gestes diplomatiques plus clairs  » pour obtenir que soit respecté le mémorandum de 1994 sur l’intégrité du territoire de l’Ukraine, dont la Russie est signataire.

Et vers Moscou ? L’Église gréco-catholique n’a «  actuellement aucune relation avec le Patriarcat de Moscou  » qui l’a attaquée, bien qu’elle ait eu de bonnes relations avec son ancien représentant local à Kiev, le métropolite Volodymyr aujourd’hui défunt. Mais en Ukraine, «  l’unité entre Églises est en train de se faire à la base  ». Peut-être est-ce un effet de la solidarité vécue sur le terrain lors des événements dramatiques de la place Maïdan début 2014.
Questionné sur le rôle parfois attribué aux États-Unis, accusés d’avoir voulu déstabiliser l’ex-URSS et instrumentaliser l’Ukraine contre Moscou, Mgr Shevtchouk répond qu’ « aucune manœuvre politique étrangère ne pouvait entraîner la société ukrainienne à la "Révolution de la dignité" qui s’est produite en 2014  ». Et que «  jamais les États-Unis n’ont provoqué de l’extérieur une révolution de nature morale et spirituelle comme celle de Maïdan  ». Car il serait «  impossible de soulever un peuple de cette façon, depuis un pays étranger  ».

A la racine de sa démarche, aux côtés des autres croyants présents fin 2013 et début 2014 à Maïdan, dans les rues de ce pays, orthodoxes, catholiques romains, protestants, juifs et musulmans, l’Église gréco-catholique d’Ukraine soutient le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Et notamment celui de cette «  nation inattendue  » qu’évoquait un historien européen, laquelle souhaite qu’on respecte son identité et qu’on lui permette de choisir son avenir.

Messages

  • L’Ukraine n’a qu’à d’abord se débarrasser de ses dirigeants nationalistes qui l’ont mis dans la situation actuelle !

    • L’Ukraine veut-être libre. C’est à dire qu’elle veut se débarrasser de la tutelle de Moscou.
      N’est-ce pas légitime ?
      L’annexion de la Crimée montre au monde entier que Moscou est dirigé par des voyous.

    • Oui, et le clergé que représente Mgr Shevtchouk serait bien avisé d’ôter ses œillères. La pseudo "Révolution de la dignité" leur apparaîtrait sous un jour nouveau, celui du triomphe des idées nationales-socialistes et des partis qui se réclament de cette même idéologie...

      Un clergé qui voit en Maïdan « une révolution de nature morale et spirituelle » (sic !!)  et qui se dit catholique me paraît une étrange gageure (*). En tout cas, je ne conseillerai à personne de prendre de tels individus comme directeurs spirituels !

      Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est le droit du Peuple de Crimée de choisir son destin en dehors de la peste brune et de la xénophobie russophobe. C’est également le droit du peuple du Donbass de se libérer de l’oppression d’une dictature de criminels et de cinglés qui se sont emparés du pouvoir.

      * ils n’ont pas dû véritablement lire les textes conciliaires ; Vatican II leur est manifestement passé au-dessus de la tête. La « morale » du cocktail molotov et des slogans nationalistes "moskalophobes", c’est de toutes façons, pas très christiano-compatible...

  • Mgr Sviatoslav Shevtchouk a déclaré :

    ""jamais les États-Unis n’ont provoqué de l’extérieur une révolution de nature morale et spirituelle comme celle de Maïdan  ». Car il serait «  impossible de soulever un peuple de cette façon, depuis un pays étranger"".

    C’est certain, car ce n’est pas par l’extérieur, mais par l’ -intérieur-, 5ème colonne, services spéciaux occidentaux, infiltrations, etc, que la révolution de Maïdan s’est produite. Ici, il faudrait reprendre depuis 2004, au moins depuis début 2013, toutes les informations et les éléments pointant la main mise des Occidentaux dans cette malheureuse Ukraine.

    Sûrement nombre d’Ukrainiens voudraient bien que cette révolution fut vraiment morale et spirituelle, mais les forces qui on soutenu Maïdan sont pour l’essentiel en symbiose avec les services occidentaux : États-Unis, Allemagne, OTAN, Soros, BHL, Pichnuk, le couple Clinton, la diplomatie française et anglaise, l’ "Europe" fantoche de "Bruxelles" et j’en oublie beaucoup et des plus déterminants et autres oligarques, etc.

    Cette attitude permet de tenir une langue de bois de vertu et de démocratie qu’on pourrait prendre argent comptant dans les chaumières... ces grosses ficelles du droit et de la démocratie servant de paravent aux oppositions des régimes politiques que les États-Unis veulent abattre.

    Sur ce sujet non terminé à ce jour, et de loin, des centaines et des centaines de messages ont été échangés sur ce forum depuis quelques 18 mois pour qu’il faille recommencer.
    J’ai autre chose à faire.

    • Certaines déclarations attribuées à l’archevêque de l’Eglise gréco-catholique d’Ukraine me paraissent quelque peu étranges et aussi désordonnées. Je ne me hasarderai pas à jouer les prolongations, me situant en parfaite harmonie avec le contenu des deux premières interventions ci-dessus.

      En ce qui me concerne, je me situerais sur la raison de la présence de l’archevêque gréco-catholique en France du 7 au 10 mai, à savoir l’occasion de la célébration du millénaire de l’assassinat par leur frère (ou demi-frère ou cousin selon les sources) des saints Boris et Gleb. En me joignant par la pensée à cette célébration, je ne peux m’empêcher de reconnaitre qu’elle rappelle étrangement le bien douloureux passage du début de la Bible des deux frères Caïn et Abel...

      Qu’il me soit donc permis, à l’aune du martyr des deux frères, saints Boris et Gleb, et de l’histoire des deux autres frères de la Bible, Caïn et Abel, d’espérer que ces évocations éclairent les pas de chaque Ukrainien, quelles que soient sa sensibilité religieuse et autre, pour éloigner le spectre de ces deux drames familiaux. Il est bien entendu qu’il revient en premier lieu aux représentants je dirais, officiels, du Christ, la noble mission d’inciter tout un chacun à la "civilisation de l’amour" éloignant de ce fait toute tentative de division entre frères. Il est légitime de croire que l’Eglise gréco-catholique d’Ukraine ne pourrait pas manquer ce rendez-vous de l’Histoire si tant est qu’elle se place dans la perspective de cette magnifique et irremplaçable confiance en la Résurrection.

      P.S. Pour ce qui est de l’aide matérielle à laquelle appelle l’archevêque gréco-catholique d’Ukraine, il est certain que les contributeurs sur ce forum qui ont déclaré leur solidarité via AED, par exemple, redoubleront d’une grande et humble générosité pour secourir tous les Ukrainiens.

  • Les Eglises gréco-catholiques et orthodoxes s’accusent mutuellement auprès des instances internationales et du Vatican. Au lieu de dépasser les conflits politiques, les Eglises subissent ces conflits qui les entrainent à la désunion sinon plus. L’AED a fait paraître en février 2015, un article intéressant dans sa revue "l’Eglise dans le monde" cet article est intitulé "vers une guerre de religion ?" Est-ce le rôle des politiques d’unir les religions ou les religions amèneraient-elles la paix

    • cf. : 12 mai 21:28

      @ Gilberte

      Oui, en se référant à trois interventions sur ce thème, la première d’une ligne, et deux autres plus que documentées, explicites, démontrent très clairement le bien-fondé de votre message. Que d’interventions, comme il a été rappelé fort à propos sur cette douloureuse question de l’Ukraine, que de messages et de contre-messages, j’ose avancer de temps qu’on croirait perdu. Ce ne pourrait être du temps perdu, pour peu qu’on ne cède pas à la tentation de donner quittus à l’arbitraire qui n’en a que faire des victimes innocentes. A suivre, me semble-t-il, avec la même vigilance...à l’ombre, en tout cas pour moi, de l’Esprit trois fois saint. C’est là où l’Eglise gréco-catholique a probablement l’opportunité de se placer au niveau requis afin d’être entendue par tous. Pour ce qui en est du politique, c’est, dit-on, un rapport de force. Mais au niveau des hommes d’Eglise, dont le rôle ne se borne pas à n’être que, disons, spectateurs "pour ou contre", au niveau des hommes d’Eglise et à partir du message évangélique, le "Veni Creator" pour éclairer le vrai chemin vers plus de justice serait, qui sait, plus que jamais à appeler.

    • Auparavant, des Uniates d’Ukraine je ne savais pas grand chose d’autre que ce qu’ils racontent d’eux (avec le recul, cela sonne comme une sorte d’hagiographie).

      Plus je les connais, plus il me font penser à ces prêtres néo-marxistes qui prétendaient annoncer l’Evangile (lequel ? celui du Che ?...) la mitraillette à l’aisselle dans les maquis sud américains !

      Dieu merci, leurs discours et surtout leurs actions véritables sont totalement ignorés du public catholique de France (et d’Europe occidentale en général).
      Sinon, il y a là un beau sujet de trouble pour les fidèles (*) : comment, en effet, se reconnaître dans cette propagande ouverte en faveur du désordre, de la violence (des crimes individuels et collectifs), d’un nationalisme largement teinté de relents hitlérophiles ?

      * Sans compter l’exploitation que pourraient en faire les habituels cathophobes qui pourraient trouver là matière à tirer à boulets rouges sur l’Eglise et sur le Vatican (par chance, il se trouve que les cathophobes sont aussi - pensée unique oblige - russophobes, le plus souvent ! donc alliés objectifs de Maïdan...)

  • D’aucuns pourraient penser que je consacre beaucoup de temps de clavier à ce sujet. C’est, en quelque sorte, également mon avis. C’est aussi que le sujet est des plus troublant, comme je l’ai indiqué dans un précédent message.

    L’Ukraine est bien en état de choc, mais il faudrait savoir qui cogne et enfonce les clous...

    J’invite les lecteurs de FC à lire cette vidéo (10’) de quelqu’un qui connaît parfaitement bien le monde de l’est. Le résumé des faits est parfaitement lumineux et devrait apporter quelque éclairage à tous ceux qui tentent de décrypter la situation, tout particulièrement sur ses aspects religieux.

    https://youtu.be/hzAPCzdjFM4

    A voir, absolument...

    La conclusion ne plaira peut-être pas à quelques esprits chagrins et endoctrinés par la propagande de Kiev, mais il apparaît bien (c’était déjà un peu mon avis, je le confesse sans fausse modestie) qu’il s’est établi un partage entre Uniates et Denyssenko Versus le Vatican et Patriarcat de Moscou !...

    Que le pape François ne se soit pas laissé embobiner par Sviatoslav Chevtchouk est plutôt une bonne et grande nouvelle ; d’abord pour les catholiques, ensuite pour le monde orthodoxe.

    • Excusez du peu, mais au bout de 2 mn30, cet expert auto-proclamé aligne déjà trois énormités :

      - les grecs-catholiques d’Ukraine n’ont nullement monopolisé la légitimité de la révolution du Maïdan mais n’ont cessé de déclarer que, sur le terrain, les chrétiens sont unis pour la paix et pour que l’Ukraine progresse selon les normes européennes de l’Etat de droit ;

      - présenter Antoine Arjakovsky comme un extrémiste forcené est risible quand on l’a lu et écouté ; il est d’autant moins hostile aux orthodoxes qu’il est lui-même orthodoxe ! En revanche, il est extrêmement critique envers la hiérarchie du patriarcat de Moscou et il a raison de l’être. C’est un acte de courage pour quelqu’un qui, comme lui, est très actif dans les enceintes de l’oecuménisme.

      - enfin affirmer que les grecs-catholiques présentent le conflit ukrainien comme un conflit de chrétiens contre communistes est un non-sens.

      Coucy, c’est nul votre truc...Quant à la tentative d’enfoncer un coin entre les grecs-catholiques et Rome, elle est un peu grosse...Il est clair que Rome doit prendre en compte sa relation à l’Eglise de Moscou et prendre de la hauteur par rapport à une guerre civile dans laquelle l’Eglise grecque-catholique est quant à elle impliquée. Si l’Eglise de Moscou prend aussi du champ, c’est en revanche parce qu’elle est divisée : elle a des fidèles pro-Kiev et des fidèles pro-Donetsk et ça tiraille pas mal...

      Coucy, vous vous discréditez un peu plus (s’il est encore possible !) à nous renvoyer à des "références" aussi médiocres...

    • Si quelqu’un veut « que l’Ukraine progresse selon les normes européennes de l’Etat de droit », pas de moyen d’y arriver autrement qu’en rejetant sans concession Maïdan, ses pompes et ses œuvres !

      Chevchouk, tout autant que Denyssenko soutiennent à fond Maïdan et sa panoplie effroyable de criminels oligarco-nazillons. A chacun ses choix pastoraux...

      L’œcuménisme vu par Arjakovsky (ou l’image qu’il en donne) est une triste farce. Comment être œcuménique quand on prétend rejeter une des composantes majeures de l’orthodoxie (*) pour se rallier à un patriarcat auto-proclamé et non canonique ?

      Arjakovsky est un utopiste englué dans un romantisme nationaliste ukrainien. Malheureusement, cette utopie tue, ici et maintenant. Ce romantisme nationaliste s’actualise dans un massacre xénophobe à grande échelle. Malheureusement ni Denyssenko, ni Chevchouk ne condamnent l’abominable massacre du Donbass et ses commanditaires.

      PS prétendre que l’Eglise de Moscou serait « divisée » et qu’« elle [aurait] des fidèles pro-Kiev et des fidèles pro-Donetsk » est une grossière imposture.

      La plus belle preuve en est que rien ni personne n’empêche ces prétendus « fidèles pro-Kiev » de se rallier au Patriarcat de Kiev de Denyssenko. Or rien de semblable n’est constaté !

      Dans le contexte actuel, c’est plutôt le fait de rester fidèle au Patriarcat de Moscou qui relève de l’héroïsme. Plusieurs prêtres l’ont payé de leur vie. En voulez-vous la liste (incomplète) ?

      (*) en fin de compte, à part quelques électrons libres totalement isolés, il n’y a jamais dans le monde orthodoxe que le pseudo Patriarcat de Kiev, celui de Denyssenko, pour soutenir le régime Ukrainien, sa Junte et ses unités répressives !

    • Avant d’intervenir sur ce sujet comme traité aujourd’hui, et après avoir visionné la vidéo présentée, j’ai essayé de me documenter le plus possible sur l’Eglise gréco-catholitque de Kiev et d’autres dans le même contexte et même hors contexte. C’est donc en m’appuyant sur les résultats de mes recherches que je me permets un simple point de vue, que je me garderais bien d’imposer à quiconque, même si je pense avoir trouvé les bonnes réponses à cette question.

      1. Après une écoute attentive de la courte prestation de Xavier Moreau, (qui est, qu’on le veuille ou pas, un analyste reconnu comme tel) et après avoir vérifié ce qu’il avance, je peux dire, en toute franchise, qu’il n’y a pas là de quoi poser problème. Le fait qu’il soit domicilié en Russie ne peut en aucun cas faire de Xavier Moreau un quelconque charlatan.
      J’ai trouvé que ses explications sont claires, basées sur des faits acquis, et bien ponctuées. Mon petit travail de recherche est venu confirmer en grande partie cette assertion.

      2. Quand le pape François à reçu, le 20 février 2015, les membres de la délégation de l’Eglise gréco-catholique d’Ukraine, Archevêché basé à Kiev, il leur aurait recommandé de faire plus de social (familles, enfants, etc...) vu ce qui se passe, et de moins parler "directement" de politique. C’est grosso modo le résultat de cette visite à Rome et il est clair que François, à travers quelques conseils (pour éviter le terme "recommandations") a très exactement fait comprendre aux dits prélats de, pour parler crûment, la boucler. Il a bien entendu utilisé les mots adéquats, le ton sur lequel il les a prononcés, je n’en sais rien, mais il n’est pas besoin de faire un dessin pour comprendre qu’il les aura au moins inciter à se calmer, de ne pas prendre parti, et de plus s’occuper du social dont leurs ouailles ont le plus besoin.

      3. Nous avons eu l’occasion sur ce forum de lire ce que l’Archevêque (de 44 ans, j’ai oublié son nom) aurait répondu à l’interviewer, j’ai moi-même émis une courte appréciation sur le sujet, point. Et, en essayant de me mettre, si possible, un tout petit peu à la place du pape
      dans ce contexte, j’aurais certainement fait comprendre à ces petits messieurs que, la situation étant déjà délicate, ne pas venir mettre des bâtons dans les roues. En d’autres termes, je ne vais pas créer un scandale avec l’Eglise orthodoxe de Moscou pour vous faire plaisir, retournez à vos mout...non, à vos brebis et faites-vous un peu moins diserts et beaucoup plus discrets en politique. Cela s’appelle en langage diplomatique : un "vlan !"
      c’est tout.

      Quand même, quand on prend ouvertement parti pour celui-ci ou celui-là, et dans le contexte qui prévaut, il ne faut pas être très intelligent. Si ces prélats étaient les représentants, disons, par exemple, d’une quelconque Maison de prêt-à-porter ou d’Alimentation en visite chez le directeur général de cette Société, ils se seraient, je pense, vu contraints, le lendemain, de présenter leur démission, ou simplement remerciés avec l’assurance de tous les sentiments distingués de rigueur. Puisque l’archevêque en visite à Paris du 7 au 10 mai derniers aurait pris parti pour les Etats-Unis, comme j’ai pu le lire ici-même, je puis affirmer qu’il est sorti - de façon très très mal à droite, je veux dire maladroite - de son rôle d’homme
      d’Eglise. Bien sûr que l’aspect politique ne saurait être occulté, mais il y a une autre manière de s’exprimer. Je regrette, c’est ainsi.

      On ne s’improvise pas homme d’Etat et encore moins archi quelque chose. Pour un peu ce prélat aurait été, dès le berceau, élevé à sa fonction. (J’ignore les pressions exercées sur Benoit XVI pour l’avoir mis à cette place...).

    • Qu’il me soit permis ou pas de donner ici mon idée, mais je la donne, sur la manière de répondre à un message, ou à un article, ou à une question.
      En prenant un exemple très simple :
      -si je répondais à un message à peine quelques minutes après l’avoir lu et compris, j’appellerais cette initiative : épancher mes états d’âme. A ce compte-là, je dois savoir que j’encours le risque de me tromper dans ma réponse (qui n’en est pas une), cela est presque sûr et certain.
      - si, après avoir lu attentivement, peut-être deux fois plutôt qu’une, une intervention d’où qu’elle vienne, je prends le temps de vérifier, d’aller à des sources différentes sur le même sujet, de comparer les divers éléments recueillis, et donner mon avis sur une question donnée, je pense probable le fait d’encourir moins de risques de me tromper.
      D’où, sinon, perte de temps en mises au point, remises en question, ré-explications fastidieuses et, à la limite, ennuyeuses et décourageantes, bref, un tas de conséquences qui feraient qu’on n’avancerait pas d’un pouce, et donc la perte de l’opportunité d’aller de l’avant. Blocages, palabres et autres
      rectifications etc..., pour résumer, tout ce qui est de nature à empoisonner un débat qui ne demande qu’à être sain et utile même à travers telle ou telle opposition ou contradiction à la condition que celles-ci soient documentées, réfléchies donc bien plus susceptibles d’être débattues clairement.

      D’où la différence essentielle entre étaler spontanément mes états d’âme au lieu d’apporter ma petite contribution, certes, mais au moins proposée à l’aune d’un effort de recherche, d’une étude plus approfondie d’un sujet donné et, partant, d’une meilleure assise pour conclure de façon non pas expéditive mais équilibrée un débat. C’est du moins mon appréciation personnelle tout juste pour éviter, si possible, des échanges aussi inutiles que prolongés de manière parfois exagérée pour aboutir à peu de choses, sinon à l’extinction presque totale du but recherché. Dommageable.

      D’avance je mets en garde contre l’éventuel fait de traduire mon idée comme étant une quelconque volonté de donner des leçons, d’imposer mon point de vue comme seul valable, et autres...En tout cas, ce n’est mon intention, celle-là étant uniquement d’arriver, c’est ce que je souhaite, à réfléchir à comment améliorer probablement ma façon d’entrer en communication, sainement, avec d’autres pour débattre de tel ou tel sujet.

      C’est enfantin mais voilà et pas forcément négatif. Car
      j’ai encore beaucoup de choses à apprendre et plus une seule minute de plus à perdre. En toute franchise. Merci.

    • Coucy, c’est bien une remarque d’orthodoxe ou d’orthoxophile : on a un problème, on change de boutique...

      S’il n’y avait que les problèmes à régler entre orthodoxes et catholiques, l’unité serait déjà faite. Le vrai obstacle à l’unité de l’Eglise réside dans les divisions entre orthodoxes... C’est vrai en Ukraine comme partout ailleurs dans l’orient chrétien. L’orient a le "schisme identitaire" : le chrétien y veut une Eglise qui lui corresponde alors que le christianisme, c’est l’inverse : aimer et souffrir pour et par l’Eglise une, corps mystique du Christ.

      Passer d’une Eglise orthodoxe à une autre n’est donc pas une solution : c’est déplacer le problème de la division. Transporter le schisme avec soi. Seule l’union avec l’Eglise universelle et avec l’évêque de Rome pourrait extraire les chrétiens d’orient (slaves et autres) de leurs innombrables conflits inter-chrétiens...Le conflit russo-ukrainien en est une nouvelle démonstration. C’est à Rome qu’est la solution du problème russe, et pas à Moscou...La Russie se portera beaucoup mieux le jour où elle aura cessé de se prendre pour ce qu’elle n’est pas.

    • Le pape François est dans son rôle lorsqu’il demande aux grecs-catholiques de modérer leurs engagements politiques.

      Le problème, c’est qu’à l’est de l’Europe, toutes les Eglises sont impliquées dans les questions politiques.

      On ne peut pas demander à l’une d’entre elles, qui porte depuis longtemps l’héritage de l’identité ukrainienne, de se défausser des enjeux politiques de l’indépendance ukrainienne. On peut en revanche lui demander de freiner tout ce qui peut envenimer le climat de guerre civile actuel. Et le pape fait bien de l’y exhorter.

      Cette tension entre les enjeux perçus depuis Rome et les enjeux perçus localement n’est pas nouvelle. On peut rappeler qu’en pleine Ostpolitik de Paul VI (dialogue avec les pouvoirs communistes conduit par le cardinal Casaroli : "les chrétiens à l’est sont en prison, il faut bien parler avec les geôliers" dixit Jean XXIII), le cardinal de Cracovie Wojtyla intensifiait la résistance tous azimuts au même pouvoir communiste polonais. Il n’y a pas d’évêque plus politique au sens noble du terme que le futur Jean-Paul II...Donc : dialogue Rome-Moscou, résistance en Pologne. Deux mouvements en réalité complémentaires.

      Gemayel, l’Eglise n’est jamais un monolithe...Les charismes se conjuguent. Le pape François demande à chacun d’être attentif à cette conjugaison.

      Idem lorsque, plus loin dans l’histoire, Pie XII devait moduler la résistance aux fascismes. Cela n’a pas empêché certains évêques d’afficher une résistance ouverte et déterminée.

      Gemayel, vous avez vraiment une conception "zombie" de l’Eglise si vous vous imaginez que ça fonctionne comme une armée avec un général et des godillots, seul le "patriarche" étant autorisé à faire de la politique, le rank and file devant se caporaliser.

      En Orient, d’ailleurs, les patriarches font beaucoup trop de politique politicienne au point d’être parfois de vrais chefs de communautés politiques et non plus seulement religieuses (comme le patriarche maronite). On n’a jamais entendu le pape dire à ce dernier de cesser de faire de la politique...

      Si les chrétiens avaient été un peu moins passifs et godillots avec Assad, en se pliant aux impératifs politiciens de leurs patriarches, soutiens complaisants du dictateur en place, la Syrie n’en serait peut-être pas là où elle se trouve...

    • On a un peu de mal à cerner, dans toute cette confusion de notions et de jugements de valeurs, ce que vous voulez vraiment démontrer.

      On a bien compris que si l’on n’est pas d’accord avec vous on est soit orthodoxe soit catho tradi. Mais, sorti de là on reste sur sa faim (ou sur son indigestion...).

      Vous devez être un peu « orthoxophile » - si l’on se réfère à vos catégories - puisque vous proposez vous même aux orthodoxes de « changer de boutique » en rejoignant Rome !

      Vous avez là une vision bien conquérante de la chrétienté, très latino-centrée puisque ce que vous décrivez comme « l’union avec Rome » ressemble, sous votre plume, à une OPA pure et simple.

      Heureusement que le Saint-Siège ne partage pas cette vision, la vôtre, qui doit beaucoup plus à la stratégie de conquête de l’OTAN en direction de l’Est qu’aux textes conciliaires ou aux principes fondateurs de la politique œcuménique.

      Le regard que vous posez sur l’Orient (« L’orient a le "schisme identitaire" »...) est tristement méprisant.
      Il est également le reflet d’une indigence à pouvoir penser autrement que dans son petit bout de terroir délimité par des haies mentales touffues.

      S’il y a quelque chose d’universel dans l’Eglise, c’est bien cette tentation de nombreux baptisés de vouloir façonner l’Eglise à leur convenance. Loin d’être une spécialité orientale - exotique, un peu comme ce que serait le rahat loukoum par rapport à notre croissant beurre - nous en avons des exemples bien “franchouillards” (*), tout à côté de chez nous.
      Du “Comité de la jupe”, de Pedotti à Golias en passant par toute une constellation de groupes et de théologiens réformistes et contestataires, sans oublier les lefebvristes purs et durs, nombreux sont les cercles qui voudraient nous faire comprendre que la vraie Eglise, eh bien, c’est eux !... (**)

      Le « vrai obstacle à l’unité de l’Eglise »... c’est tout simplement cet esprit individuel de désunion qui guette tout chrétien, que celui-ci soit d’orient ou d’occident !

      * j’ai personnellement horreur de cet adjectif, franchouillard, mais il fait partie de votre lexique et devrait donc être signifiant

      ** avec eux, Jésus n’a qu’à bien se tenir : il savent mieux que Lui ce que “devrait” être l’Eglise contemporaine et semblent en savoir plus que Lui sur certains aspects du contenu de la révélation...

    • Pour les prélats faire de la politique, mais laquelle ? celle de l’Eglise auprès de Saint Louis pour lui inculquer les vertus évangéliques ou au contraire celle de l’Eglise du 19e siècle liée aux régimes politiques utilisée (malgré elle) par le pouvoir pour garder son autorité, ou celle de l’Eglise de Chine là utilisée par le pouvoir ailleurs offrant une alternative au communisme. Bref, dominer le politique ou s’y soumettre, mais attendre d’un gouvernement athée d’Ukraine ou d’ailleurs la défense de l’Eglise est une aberration

    • cf. : 15 mai 20:26

      P.S. Encore un message du 16 mai (date décidément très prolifique) sous le titre :"Un appel pour l’Ukraine "en état de choc"". Avant de clore ce chapitre et en peu de mots : après une entrée où se bousculent les contradictions voici, sous la forme de ce qu’on appelle une"contribution", un recueil de critiques - j’allais dire d’insultes - contre les patriarches des Eglises de rite oriental, plus, faveur insigne, nommément "le patriarche maronite" emprisonné façon CIA-Guantanamo entre deux parenthèses...Avec, comme un regret à peine voilé :"...on n’a jamais entendu le pape dire à ce dernier de cesser de faire de la politique..." (!). Oui, rien que ça ! On en est arrivé au pape ! Ce brillant réquisitoire se termine par un florilège de phrases échevelées sur "les chrétiens d’Orient ...sous les godillots d’Assad" sans lesquels la situation du Moyen-Orient ne serait pas ce qu’elle est. Aucune invention, c’est imprimé en toutes lettres sur ce forum.

      Qu’est-tu devenue, Ukraine ? Ou te voilà en un 2ème "état de choc" puisque utilisée comme marche-pied pour se hausser au niveau de la diffamation afin de jeter son dévolu, encore une fois, sur l’Orient, les chrétiens d’Orient et leurs chefs spirituels. Une gifle de plus sur le visage de Jésus-Christ.

      N.B. On aura compris l’effet dévastateur qu’une méconnaissance, plus, une ignorance totale (ou je ne sais quoi...) des églises de rite oriental et de l’Histoire de l’Eglise tout court, pourrait avoir sur l’esprit de lecteurs parfois peu documentés sur la question. Ce n’est qu’à ce titre que j’ai pris la liberté d’intervenir car il me semble que l’unité des chrétiens, à laquelle oeuvrent tant de femmes et d’hommes de bonne volonté, ne saurait être mise à mal. Ne pas réagir serait plus qu’un manquement : une trahison envers le travail de rapprochement tant désiré de part et d’autre.

      La Godwin’s law est très largement dépassée, et depuis longtemps. En arriver à ce stade ne peut qu’engendrer une immense tristesse. But atteint.

    • Gemayel, votre message illustre l’une des difficultés que nous rencontrons dans nos débats et que je résumerai ainsi : diabolisation de l’occident et sacralisation de l’orient ou encore, l’occident perverti (Amérique en tête) empêche l’épanouissement civilisationnel de l’orient.

      Mais la réalité ne se présente pas du tout selon cette grille de lecture. Il y a autant de politique politicienne, de compromissions et de machiavélisme en orient qu’en occident et les chrétiens d’orient n’échappent pas au lot commun, d’autant plus qu’ils sont prisonniers d’une structure de péché qui résulte et des schismes et de l’islam, la conquête par le second ayant été largement facilitée par les premiers : cela s’appelle le communautarisme.

      On peut dire que la plaie de l’Europe chrétienne à l’est est l’autocéphalie et que la plaie du christianisme au Proche-Orient est le communautarisme.

      C’est l’une des raisons, peut-être la principale, pour lesquelles les chrétiens d’orient ont été, tout autant que les musulmans, dans l’incapacité absolue de promouvoir l’Etat civique en orient et n’ont pu éviter la fossilisation de nombre de leurs Eglises. Y compris au Liban, bien que les chrétiens libanais aient un peu trop tendance à regarder de haut leurs corréligionnaires syriens et pire encore, les coptes d’Egypte.

      Ne confondez pas blasphème (ce n’est pas mon intention) et critique politique...

      J’ajoute qu’il faut que les chrétiens d’orient se défassent du travers (qu’ils ont d’ailleurs en commun avec les Russes), consistant à dénier aux occidentaux le droit de porter un regard sur ce qu’ils sont et sur ce qu’ils font, y compris leurs erreurs.

      Les orientaux sont comme les occidentaux, ils ont besoin d’une vision...binoculaire.

      Nous critiquons suffisamment sur ce forum la politique de l’Europe et des Etats-Unis pour ne pas avoir à demander la permission de critiquer la politique de la Russie, celle de l’Eglise russe, et celle des chrétiens d’orient dont je maintiens qu’ils ont aussi une part de responsabilité dans la crise actuelle notamment au Liban.

      C’était vrai sous Pétain comme sous Assad : il est mauvais et dangereux que des chrétiens s’en remettent à un régime autoritaire et injuste pour assurer leur sécurité et la pérennité de leur Eglise. Ne parlons pas de l’Espagne où la compromission de l’Eglise catholique avec le pouvoir franquiste a entraîné de très puissants anticorps anti-cléricaux et anti-chrétiens. Les Espagnols n’ont toujours pas fini leur crise post-franquiste...

    • Humble rappel du titre de ce débat : "Un appel pour l’Ukraine "en état de choc". Point.

      Sinon, ramasser ses oripeaux et autres false flags, et bien se mettre en tête, une fois pour toutes, que pas plus X, (que peut-être Y et Z) ne saurait se plier à la fonction de "cobayes". Vu ?

      "Un appel pour l’Ukraine en état de choc".

      Aux malvoyants qui n’ont pas vu les "colombes de la paix" à Moscou lors du 70 anniversaire.Passons.
      Un seul mot : arrêter de... croasser...

    • Comme d’habitude, nous sommes face à un amalgame de notions, à une confusion délibérée des concepts, nourrie de généralisations qui rendent toute discussion vaine et kafkaïenne.

      Les chrétiens d’Orient subissent un déluge, une shoah pourrait-on presque dire...

      Se camper sur des préjugés d’occidental repu pour oser porter des accusations (fausses, de surcroît) sur "les chrétiens d’Orient", c’est, comme le dit un peu plus loin Tréglodé, « inventer une nouvelle forme de persécution ».

      Tout cela est pathétique !

  • Accuser les chrétiens d’Orient de leur propre malheur, ce n’est pas de l’ignorance, c’est de la cruauté !

    Depuis la fin du XIXe siècle, les chrétiens d’Orient souffrent. Nettement plus d’un million d’Arméniens ont été tués dans le vieil Empire ottoman à la fin de ce siècle, et surtout en 1915. Malgré tout, le nombre des chrétiens au Proche-Orient a augmenté de beaucoup jusqu’à l’invasion de l’Irak en 2003. Depuis douze ans, partout, le sort des communautés chrétiennes est allé de mal en pis. C’est surtout en Irak que les chrétiens sont persécutés de plus en plus cruellement par les rebelles, ceux qui ont d’abord lutté contre l’occupation étrangère et qui sont devenus progressivement de plus en plus islamistes. Les guerres et violences en Palestine, en Égypte et surtout en Syrie qui s’en sont ensuivies ont brisé un peu plus en tous lieux l’assez bonne concorde qui existait de facto, depuis un millénaire et demi, entre le christianisme oriental et l’Islam. Le grand nombre des églises et monastères chrétiens en témoignent. Comparez le nombre de ces vieux édifices chrétiens avec le nombre des mosquées en France...

    Il y a probablement aujourd’hui entre 10 et 15 millions de chrétiens au Proche-Orient. La plus grande partie sont des Coptes d’Égypte. Beaucoup sont au Liban. Dans cinq ans, ce nombre sera peut-être deux fois moindre.

    Il faut les aimer et les aider. Les accuser de "l’avoir bien cherché", c’est inventer une nouvelle forme de persécution.

    • Ce n’est pas l’objet de mon propos que d’accabler les chrétiens d’Orient.

      Et votre propos ne va pas m’intimider : il faut cesser d’entrer dans une rhétorique de la victimisation qui se fonde sur un travestissement de l’histoire avec déni des responsabilités premières.

      Il faut remonter bien plus loin dans l’histoire de l’orient pour comprendre que les plaies dont ceux-ci souffrent ont pour origine les vices de Byzance et l’islam qui s’est engoufré dans la détestation de Byzance par les populations locales. L’islam peut d’ailleurs être vu et a été vu à l’époque comme une hérésie post-chrétienne de plus (une de celles qui ont nié la divinité du Christ) estimée moins nuisible que l’empire byzantin. Si les armées de Mahomet ont progressé aussi vite, c’est qu’on a pu les voir comme une force de libération.

      Et j’ajoute que la vraie croix des chrétiens d’orient (et au-delà d’eux, des populations du Proche-Orient) est l’islam et pas les manoeuvres de l’impéralisme occidental qui ne sera jamais qu’une cause seconde. D’ailleurs, le seul pays où les chrétiens sont vraiment en sécurité est Israël. Même dans les territoires palestiniens, ça devient difficile en raison de la montée de l’intégrisme islamique. Les chrétiens d’orient sont néanmoins obligés de ne pas l’admettre et de partager la détestation des arabes musulmans pour l’Etat d’Israël. C’est d’ailleurs le seul article de foi commun aux chrétiens et aux musulmans arabes mis à part le Dieu un (mais est-ce bien le même...).

      Pour montrer à quel point le discours est faussé, je me souviens d’une conférence d’une religieuse vivant à Bethléem qui nous avait fait un topo pathétique sur l’impact du mur de séparation sur la vie des gens. Hors micro, elle s’est lâchée sur la situation des écoles et on a vite compris que les restrictions imposées aux chrétiens par les islamistes étaient infiniment plus redoutables. Mais elle s’était bien gardée d’en faire le sujet de sa conférence : officiellement tout allait pour le mieux dans le meilleur des Bethléem possibles entre chrétiens et musulmans...

      C’est une reconstitution faussée de l’histoire que d’affirmer que les chrétiens d’orient souffrent "depuis la fin du 19ème siècle". Ils ont souffert à partir du moment où ils ont vécu dans une cité ou un empire islamisé. Cela s’appelle la dhimmitude. Ils ont moins souffert là où ils ont eu le dessus dans le rapport de force avec l’islam, comme au Liban et grâce à l’intervention d’un protecteur : la France. On oublie trop que les puissances occidentales ont exercé une influence modératrice sur l’empire ottoman au nom de la protection des communautés chrétiennes, même si cette politique était intéressée.

      Et ça continue encore aujourd’hui...Si des intervenants sur ce forum sont si indulgents pour Poutine c’est qu’ils n’oublient pas qu’il a repris la mission protectrice de l’empire russe (ce qui est un vecteur de l’influence russe au Proche-Orient, comme le démontre le nombre de bulbes redorés sur les églises orthodoxes en Terre Sainte...). Chrétiens d’orient qui sont condamnés à osciller entre opprimeurs et protecteurs...

      Je récuse la thèse selon laquelle les chrétiens d’orient seraient finalement et principalement les victimes collatérales du colonialisme et de l’impérialisme occidentaux. C’est une sorte de négationnisme consistant à exonérer l’islam de ses responsabilités. J’ai déjà dit que les chrétiens d’orient ne peuvent pas affronter cette question. C’est comme regarder le soleil en face. C’est insoutenable. Mais nous ne sommes pas des dhimmis et nous n’avons pas l’intention de le devenir. Il ne faut jamais oublier que l’identité européenne s’est faite sur le refoulement de la domination POLITIQUE de l’islam. Car la loi de l’islam ne peut tenir que si le pouvoir islamique maîtrise la société. C’est une loi strictement inconciliable avec la liberté de conscience et de religion et les libertés politiques telles que nous les concevons. Et c’est pourquoi les communautés musulmanes même minoritaires dans leur milieu reconstituent toujours des structures oppressives.

      Certes, les musulmans doivent pouvoir pratiquer leur culte dignement et paisiblement ici et maintenant mais il ne saurait être question de revenir là-dessus sans que l’Europe cesse d’être l’Europe. Cela n’est pas négociable, tout simplement. Il y va de la liberté de conscience et de religion, mais aussi des libertés politiques.

      Todd dans son livre a bien vu cet aspect mais l’a mal qualifié en parlant d’islamophobie. Mieux vaudrait parler d’islamo-incompatibilité pour enlever tout ce que la phobie peut avoir de subjectif ou d’épidermique.

    • Ph. Pouzoulet écrit :

      ""(....) Car la loi de l’islam ne peut tenir que si le pouvoir islamique maîtrise la société. C’est une loi strictement inconciliable avec la liberté de conscience et de religion et les libertés politiques telles que nous les concevons. Et c’est pourquoi les communautés musulmanes même minoritaires dans leur milieu reconstituent toujours des structures oppressives.""

      Regardez le mot à mot de ce que vous écrivez. Ce n’est pas la première fois, car cela revient continuellement sous votre plume. C’est là la doxa maçonnique. Et cette dernière roule pour la "liberté" à un degré que l’homme croit pouvoir s’octroyer sans dommage... Mais cet "homme"-là ne connaît pas vraiment, d’une part ses conditionnement biologiques, par exemple H. Laborit nous renseigne efficacement ici sur le strict plan neurologique, ni non plus ses conditionnements socio-culturels, par exemple, historiquement, la Révolution française. Mais les hommes se croient "libres" quand-même. Quand l’ "homme" prétend parvenir à la "liberté", qui n’est que -sa- liberté selon ses conditionnements, et bien, tôt ou tard, dis-je, il chasse Dieu et s’en prend à l’homme lui-même sous n’importe quel prétexte, qu’il soit chrétien, musulman, agnostique, libre penseur, athée, etc. Faut-il faire un dessin ?

      Par contre, le principe de Subsidiarité, pratiqué concrètement et non théorique, peut servir et sert efficacement les hommes, dans l’ordre de la nature, dans leurs situations socio-économiques et socio-culturelles.
      C’est à dire dans l’ordre de la Création qui témoigne, de cette façon de l’ordre surnaturel et de l’équilibre fécond qui en découle. Donc non pas l’arbitraire des hommes, mais la liberté pleine et entière, mais selon la Loi de Dieu.

    • @ Gemayel

      "Vous avez vraiment une conception "zombie" de
      l’Eglise si vous vous imaginez que ça fonctionne comme une armée avec un général et des godillots, seul le "patriarche" étant autorisé à faire de la politique, le rank and file devant se caporaliser. Si les chrétiens avaient été un peu moins passifs et godillots avec Assad en se pliant aux impératifs politiciens de leurs patriarches soutiens complaisants du dictateur en place, la Syrie n’en serait peut-être pas où elle se trouve..."

      "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’oeil de ton frère et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? "Comment peux-tu dire à ton frère : "Laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui as un poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte d’abord la poutre de ton oeil et alors tu verras comment ôter la paille de l’oeil de ton frère" (Mt et Lc)

      Il y a peu j’écrivais," le fil du rasoir c’est quand on est soi-même assis sur un baril de TNT sans le savoir (j’ajoute ou sans vouloir le voir) et ne pas comprendre qu’il va exploser" (en espérant qu’il n’y aura de trous que dans le pantalon)".

      PS : Transmettre svp à qui de droit :"Les godillots d’Orient et leurs patriarches vous souhaitent une bonne et sainte fête de Pentecôte".

    • Vous méconnaissez un point capital : l’homme est blessé par le péché mais il n’est pas prisonnier de ses conditionnements culturels, car la grâce et l’Esprit saint sont toujours à l’oeuvre pourvu qu’on les laisse agir. Le fait que les membres de l’assemblée de la Pentecôte se comprennent bien que provenant de sphères linguistiques et culturelles aussi variées que ce que pouvait en contenir la Jérusalem de l’an 33 le signifie en vérité.

      Quant à la subsidiarité, vous en faites une interprétation que je crois inexacte. Ce principe ne régit pas l’exercice de la liberté par la personne, ou ne définit pas une limite à sa liberté, mais définit les limites d’intervention des communautés les unes par rapport aux autres : la responsabilité d’une action publique, lorsqu’elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d’elle-même. D’où le fait que l’Etat ne peut avoir qu’un rôle subsidiaire dans l’éducation des enfants par rapport à la famille, par exemple. Il est exact en revanche que ce principe protège la liberté de la personne en lui réservant une autonomie aussi large que possible.

      J’ai l’impression que vous êtes prisonnier d’un conditionnement catho tradi.

      L’un des pires des conditionnements chez les cathos consiste à préférer sa chapelle ou son Eglise particulière et identitaire à l’Eglise universelle, corps mystique du Christ. Les divisions entre chrétiens résultent largement du poids de ces conditionnements historiques, culturels et idéologiques et le forum en porte une trace quasi quotidienne...

      Si le Patriarche de Moscou était vraiment libre de servir l’Eglise universelle, il viendrait de lui-même à Rome pour s’entretenir avec le Pape des meilleurs moyens que les chrétiens unis pourraient déployer pour mettre un terme à l’absurde conflit russo-ukrainien. Et le pape s’empresserait de venir à sa rencontre fraternellement. Mais la chape des conditionnements culturels et historiques pèse sur ses épaules bien plus qu’une chasuble et une mitre liturgiques...S’il accomplissait ce geste prophétique, il serait déposé dans l’heure ou bien l’Eglise russe connaîtrait un nouveau schisme de nouveaux vieux croyants...

      Je ne veux pas vous désespérer : vous pouvez vous aussi vous libérer de ce conditionnement et adhérer à la liberté dans une perspective résolument conciliaire (Vatican II). C’est ce que je vous souhaite pour la Pentecôte !

      Ut unum sint : unis dans la diversité...

    • Gemayel,

      Voir réponse à Renaud ci-dessus.

      On ne peut pas dire que vous soyez libéré de vos conditionnement ecclésio-culturels...

      Je vous rassure, il y a des godillots partout même dans l’Eglise latine. Quoique, chez nous, le problème clé serait plutôt celui de l’obéissance à l’évêque...

    • "Il y a des femmes qui sont comme le bâton enduit de confiture de roses : on ne sait pas par quel bout les prendre" (proverbe persan).

      Ici, s’impose la traduction en notre belle langue française de ce proverbe où la confiture de roses (étalée sur ce forum) est remplacée par...J’ai oublié.

      Il y a des moments où il faut savoir se taire. Je l’ai fait.

      Décidément, les Perses (ou Iraniens) semblent bien plus élégants que... On aurait intérêt à les prendre parfois comme exemple. Et qu’on aille distribuer ses leçons de cathéchisme ailleurs.

    • Ce qui est proprement insupportable dans les sermons qui nous sont servis en abondance, c’est cette instrumentalisation - y compris de l’action de l’Esprit Saint - qui est opérée en permanence pour nous ramener inlassablement dans les mêmes couloirs malodorants et graillonneux d’arrière-cuisine.

      Monter en chaire pour prêcher et pourfendre les divisions, c’est bien gentil. Encore faudrait-il soi-même montrer concrètement l’exemple de l’unité et cesser d’anathémiser les trois quarts de la chrétienté et d’apposer des étiquettes infamantes sur le quart restant...

    • Je n’anathémise personne. Et s’il y a des faits qui dérangent, raison de plus pour ne pas les passer sous silence. C’est qu’ils ont d’autant plus d’intérêt.

      C’est vous qui traitez les autorités ukrainiennes de néo-nazies et les Européens et Américains de dangereux agresseurs alors que les seuls agresseurs répertoriés en Ukraine ont été les sécessionnistes du Donbass et les vrais faux soldats russes qui les soutiennent sur ordre de Poutine. On peut même dire que vous passez votre temps à anathémiser ces pauvres Ukrainiens sous prétexte qu’ils se sont révoltés !

      Pour les arrière-cuisines, vous avez raison : celles de Poutine sont vraiment graillonneuses...Vous auriez dû aller y voir plus tôt et de plus près au lieu de vous contenter des défilés de la Place rouge où pas un béret ne dépasse...

      Enfin et surtout, si ce que j’écris est inexact, veuillez rectifier mais pas avec vos habituelles invectives : avec une argumentation motivée.

      Je suis désolé que vous supportiez si mal la contradiction...C’est peut-être dû à une culture trop "mili" : on ne discute pas dans les rangs...Désolé, ce forum n’est pas un régiment...ni non plus une émission de la télé russe. C’est ça le vrai débat démocratique, Coucy. Il faut vous entraîner à ne pas mélanger le sacré et le profane. Vous avez pris de mauvaises habitudes en (Sainte) Russie...Encore un conditionnement : il n’y a pas plus de Sainte Russie que de Sainte Ukraine et si les autorités de Kiev doivent se faire épingler par l’OSCE pour des lois liberticides, elles se feront épingler.... comme Poutine...

  • A lire
    Excellent opuscule de Laurent Brayard

    Ukraine , Le royaume de la désinformation
    Laurent Brayard (Auteur) - Etude (broché). Paru en 05/2015

    pour la modique somme de 18 Eur

    • @ J.-L. Faure
      Merci pour cette information utile dans un océan de désinformation.

      Je pense qu’il n’est pas inutile non plus d’indiquer dans ce forum le lien avec la contribution collective Actu-Ukraine de cette semaine chez Berruyer :

      http://www.les-crises.fr/actu-ukraine-19-05/ (*)

      Oui, « il s’est passé quelque chose d’important à Sotchi » qui risque de faire grincer des dents les russophobes... Fait amusant, on constate quelques réalignements éditoriaux (provisoires ?) de médias dont la russophobie est quasi instinctive mais dont le sens du vent l’est encore plus ! (**)

      Afin d’accéder plus spécifiquement à tout ce qui concerne l’Ukraine sur le site de Berruyer, un autre lien :

      http://www.les-crises.fr/ukraine

      * entre autres perles, je recommande les questions-réponses de l’ineffable Iatseniouk dans la cour de Matignon (avec un gros aveu génocidaire) ; le rétro-pédalage accéléré de l’oligarque Porochenko obligé de désavouer ses propres propos matamoresques concernant la prochaine reprise de l’aéroport de Donetsk qu’il venait de promettre (en “légère” contradiction avec les accords de Minsk) à ses chefs militaires...

      ** Ah, si les Maîtres de Washington décidaient de se rabibocher avec la Russie, "on" serait même prêt à manger notre chapeau et à devenir poutinolâtre s’il le fallait...

    • Je me suis demandé si c’était Brayard ou braillard...en lisant ces propos à l’emporte-pièce,reproduits ci-dessous...Une information sur la désinformation aussi tonitruante peut sembler suspecte...surtout de la part de quelqu’un qui a travaillé à la radio d’Etat russe "voix de la Russie". Cela dit, pour la désinformation, il doit en connaître un rayon pour l’avoir pratiquée dans ce média !

      Et si le livre est de la même eau...

      Il semble que les éditions Tatamis aient pour vocation de publier des alcools forts ou frelatés...Notamment un livre intitulé Judéomanie : définie comme une « admiration outrée pour tout ce qui appartient aux juifs, ou à la communauté juive ».

      Coucy, je le lis si vous me l’offrez !


      Laurent Brayard a été journaliste à la Voix de la Russie. Historien et « journaliste par hasard » comme il le dit lui-même Son portrait est à découvrir ici dans un entretien. Intéressé par la condition humaine, ses textes sont proches de nos vies. Au mois de mai sort son livre Ukraine , Le royaume de la désinformation, un livre absolument à lire pour avoir une nouvelle vision de la guerre, des enjeux et des intérêts en Ukraine !

      Pourquoi ce livre ?

      A la base il y a vingt ans, je militais dans les milieux libertaires dans la sphère de la CNT. Par la suite, au sein d’une association de jeux d’histoire, j’ai eu la chance autour d’une passion commune d’être en relation avec des adhérents de différents partis, il y avait le président des jeunesses RPR de Bourgogne, des socialistes militants, des apolitiques et même des frontistes et même des monarchistes. J’ai appris à leur contact à écouter et à respecter les opinions et ce fut une chance. J’ai toujours regretté de voir la société française parsemées de fossés entre les citoyens français et cette expérience m’a beaucoup marqué. Je n’ai jamais fermé la porte au dialogue, cultivant les rapports humains. Plus tard, j’ai écrit pour Palestine Solidarité en ayant des contacts avec Dreuz Infos. J’ai pris des positions fortes contre l’extrême droite, l’extrême gauche (dont je venais), comprenant l’intolérance générée par ceux qui m’entouraient au départ. J’ai un fond d’origine juive, j’ai toujours gardé à cœur la lutte contre le négationnisme et le racisme, cause qui m’importe beaucoup. J’ai pris des positions fortes par exemple contre Dieudonné et regarde la mouvance Soral d’un mauvais œil, même si (rires) mes articles ont été régulièrement « volés » et publiés sans mon autorisation chez Egalité et Réconciliation ou encore par la radio d’Etat iranienne Irib (et par tant d’autres !). Dans les méandres des médias et de la toile, des gens malintentionnés m’étiquettent régulièrement comme « facho », ce qui me fait rire vu mes origines, mes neveux sont aussi métis et j’ai toujours eu des amis de toutes les origines ethniques. J’ai finalement trouvé ma place à l’UPR de François Asselineau, avec qui par ailleurs je ne suis pas toujours d’accord. J’aime beaucoup des penseurs comme Etienne Chouard ou encore Pierre Hillard. Alors pour le livre sur l’Ukraine, étant russophone, ayant été en Russie (où je vis) et en Ukraine (ainsi qu’en Moldavie), je me suis dit que je devais écrire ce livre pour réinformer et pour combattre le régime du fascisme minimum de Porochenko. Un retour au combat originel contre les bruns.

      Que vont apprendre les lecteurs ?

      C’est un livre d’histoire, je présente le cheminement historique de l’Ukraine, de la Russie et même en fait de la Pologne et plus largement de l’Europe de l’Est en partant du Xe siècle jusqu’à nos jours. Un citoyen lambda qui ne connaît pas l’histoire de la région ne peut comprendre la situation présente et se trouve désinformé par les propagandes des deux camps. Il est alors sans les connaissances nécessaires une victime malléable à toutes les manipulations et les faux combats et diverses arguties avancés dans nos médias de masse.

      Nous sommes vraiment si désinformés ?

      Tellement que comme je l’ai écrit dans un article sur l’engagement du Parti socialiste (cf l’ineffable Quentin Guillemain) ou sur celui d’Hervé Maurey de l’UDI, des gens au parcours nous dirons politiquement respectable se fourvoient avec l’Ukraine brune de Porochenko et de ses soutiens des partis néonazis du Pravy Sektor et de Svoboda. Un comble ! Cette désinformation touche l’Ukraine particulièrement au vu des enjeux internationaux et me touche aussi. Dernièrement on me prêtait le poste de « chef de Sputnik », ou encore « de créateur de TV liberté », je n’ai été ni l’un ni l’autre (je ne connaissais même pas le deuxième média !), c’est aujourd’hui hélas à mon modeste niveau jusqu’au sommet le quotidien de la situation en Ukraine, le commun de chacun. Une désinformation massive règne dans notre pays, en Europe et dans le Monde générée artificiellement sur le mode du « téléphone arabe » ou intentionnellement à des fins plus ou moins pendables.

      Votre avis sur la politique française vis à vis de l’Ukraine ?

      Totalement irresponsable, contraire à nos intérêts et supportant même une frange ukrainienne nationaliste néonazie extrêmement dangereuse. Elle promeut également une russophobie ambiante et une haine de l’autre condamnable ainsi que la banalisation des idéaux bandéristes en Europe en les vulgarisant et en brouillant les pistes. Nous avions vu cela durant la collaboration en France durant l’occupation allemande, avec des pacifistes comme Robert Jospin, des radicaux socialistes comme Pierre Laval et René Bousquet et d’autres comme Déat ou Doriot, tous hommes de gauche finir par faire allégeance à l’Ordre Noir. C’est d’ailleurs le titre du dictionnaire que j’écris en ce moment et qui aura pour thème l’Ordre Noir fasciste et nazi du IIIe Reich à celui du IVe Reich, notre Union européenne présentée comme un paradis démocratique. En réalité les voyants sont tous au rouge, en Europe et en France, et l’Ukraine démontre que sa complexité incomprise chez nous peut avoir des conséquences sur notre société et notre pays.

      Comment vois-tu l’avenir de l’Ukraine ?

      Un avenir radieux à partir du moment où l’Ukraine brune aura été mise en minorité mais je ne rêve pas. Plutôt un avenir séparé, trop de sang déjà, rappelons le russophone crucifié et brûlé vif, il y a quelques jours par le bataillon Azov dans le Donbass, sans compter les milliers de civils et de soldats morts. Dans la culture slave, la mémoire n’est pas un vain mot, rien ne sera oublié et je ne vois pas comment faire cohabiter le gaz et le feu dans un même creuset. Tout passera par de vraies négociations, avec les russophones de l’Est de l’Ukraine et sans pression internationale étrangère d’Outre Atlantique ou d’au-delà du Niémen.

      Pourquoi la population française devrait avoir un autre regard sur ses médias et sur la Russie ?

      Sur les médias car notre société meurt et souffre de leur emprise néfaste, l’histoire dira comment le Peuple, peut-être à la manière de 1789 mettra « cul par-dessus tête » à ce système. Mais le Peuple français dort et il est sévèrement manipulé. Sur la Russie parce que ce pays est notre allié naturel et un formidable partenaire qu’il faudrait se garder de mépriser.

      Qu’est-ce qui te révolte le plus sur la guerre en Ukraine ?

      Le réveil de la bête immonde, la barbarie, les enfants massacrés, les femmes violées, les répressions, les assassinats politiques, les paramilitaires qui font la loi, les oligarques de l’Est comme de l’Ouest gavés, la honte du support que nous apportons à la Révolution brune du Maïdan. Car l’orange a viré au brun et je le dis avec force et toute ma conviction, c’est d’ailleurs très bien expliqué dans mon livre. C’est une modeste contribution, peut-être sera-t-elle ignorée, mais je ne cherche pas la gloire, ni les richesses, seulement à servir une cause, une grande et belle cause. Les gens du Donbass, les Ukrainiens en général de tout le pays en valent la peine, C’est un tournant historique pour l’Europe.

    • Pour ma part je n’ai pas trouvé, dans l’extrait que Pouzoulet a eu la bonté de bien vouloir reproduire, de formulations particulièrement « tonitruantes ». Des « propos à l’emporte-pièce », paraît-il. Pourtant, il ne s’agit que d’un résumé biographique sagement ordonné, pour un parcours qui l’est un peu moins...

      Pour ce qui est du jugement de Brayard porté sur l’Ukraine Iatseniou-porochenkiste, je suis plutôt lourdement d’accord avec lui.

      L’avenir de l’Ukraine sera forcément « un avenir radieux à partir du moment où l’Ukraine brune aura été mise en minorité ». Encore faudrait-il que la voix des Ukrainiens puisse se faire entendre et puisse s’exprimer démocratiquement au lieu de cette confiscation de la parole par une Junte et par la Galicie ultra-nationaliste

      Ce qu’il dit de l’attitude de la France : « Totalement irresponsable, contraire à nos intérêt », qui pourrait le contredire ? Une France vassalisée qui joue contre son propre camp, il n’y a que dans les organisation maffieuses que l’on voit ainsi des individus contraints de se tirer eux-mêmes une balle dans le pied...

      Reste à voir ce qu’il écrit dans son opuscule.

    • Maintenant et pour parler très franchement, on est ici plus que saturés de ce verbiages tambour battant sur des peaux de brebis, ou de chèvres ou des deux ; on en a assez de ces logorrhées vides de sens mais qui ne cessent, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, de noircir l’espace de ce forum ; on est plus que repus de cette faconde insolente, véritable big tartarinade, avec ces bras levés au ciel et ces "’je proteste" et "je m’insurge" façon capitaine Haddock de Tintin et Milou, oh de combien plus sympas et amusants ces derniers, comparés à un lourdingue farci de sa personne ; on a plus que notre notre ration de petit déj, déjeuner et diner à la sauce provoc’, "catch up" et américaine pour crustacés et autres ; il est du devoir, au delà du droit, de chacun de mettre à jour les farces et attrapes d’un sermonneur de faux sermons, de faux dimanches et qui a tout faux. Celui-là qui ne fait qu’encenser la "seule démocratie" je ne sais où, le seul pays où l’on peut vivre libre, dernière nouvelle (!), très bien, mais qu’on aille vivre dans cet eldorado de la démocratie et de la liberté, bon voyage, un ticket et à dispostion à l’aérogare de Charles de Gaulle ; continuer à respirer ces puanteurs, continuer être témoin de telles profanations de la vérité, à de telles mascarades, serait comme en être complice, et moi, je refuse. Je suis moi aussi chez moi, sur ce forum, et à ce titre j’ai le devoir de dire mon trop-plein d’indignation - sans cinéma ni gesticulations ni vocabulaire de bas-fonds -, oui, indignation de voir se pavaner sur cet espace des mots, des phrases, des paraphrases, sans rien si ce n’est qu’obscénités et insanités de tous calibres et en tous genres. La sottise a touché le fond, et cela depuis longtemps. Pas un milligramme d’humour et encore moins d’esprit qui accuse d’autres de "manquer d’humour".

      Sans aller plus loin et qui est plus parlant, oui plus parlant : cette carte qui va de l’Afrique en passant par le Moyen Orient et qui aboutit (pour l’instant) à l’Ukraine, simplement jeter un oeil sur cette carte et on voit et on comprend tout de suite les enjeux, les complicités et les buts que des criminels essayent d’atteindre et peu importent ces populations qui souffrent, qui crèvent et qu’on essaye d’éradiquer. Un simple coup d’oeil, tout le monde n’est pas bête, oh que non, alors, et toute la stratégie de la plus abjecte malfaisance est lisible. Que ceux qui essayent de nous gaver du contraire usent donc leurs verres Essilor à bien regarder pour constater que tout cela est gros comme un maison. Fini. On sait. Il n’est jamais trop tard. On sait. Quand on va jusqu’à salir les victimes et s’agenouiller devant les bourreaux, il est d’autres chapelles pour prêcher le faux. Cet espace de liberté qu’est ce forum de FC doit finir par trouver ou retrouver de quoi faire avancer tranquillement, et respirer un autre air que vicié et, oui, vicieux. De l’Afrique à l’Ukraine via la Méditerranée creuset de la civilisation transformée en tombeau d’êtres humains, le "jeu" est découvert, mais oui, découvert, quelle pitié, quel carnage, quelle monstruosité ! Qu’on vienne ici contredire ce qui n’est que vérité. Avancer le contraire est une insulte à Dieu Lui-même et à Sa Justice. Trêve de leçon de caté.

      Si ces crimes sont, non seulement défendus mais vantés par je ne sais quels catholiques romains, on peut la faire à qui on veut, mais pas ici. TERMINEE LE CINOCHE, FINIT LE NAVET.
      Un minimum de respect pour tous ces morts qui ne verront plus que la lumière du Ciel, alors que nous voici embourbés dans les ténèbres du malin. Qui aura la fin qu’il mérite.

      Les intimidations n’a jamais marché ici. Ce n’est sûrement pas maintenant qu’elle auront de succès.

    • En ce qui me concerne, ce que dit ou ne dit pas ce personnage n’a aucun poids. Ce genre d’interventions-provocations sont d’un goût plutôt douteux, voire suspect, tout juste dignes d’alimenter je ne sais quelle rubrique "je vous dirai tout sur..." plutôt que de relever d’un débat qui corresponde à ce qu’attendent bien des lecteurs de FC. Je peux même avancer qu’à la lecture, par des jeunes de mon entourage et au-delà, de certaines "interventions" les termes "pas possible"et "dégueu..." ont été prononcés, le fait de les lire dans FC mis à part...

      Si le respect dû à tout un chacun ici comme ailleurs, mais surtout ici, n’est pas considéré à sa juste valeur, jusqu’où peut aller l’arrogance ? En plus que tout cela n’est que du vent, qui ne débouche sur rien de concret ni d’utile. Loin de là. Il semble que la limite de l’intolérable est atteinte. Juste un constat...dont je ne suis, hélas, pas seul témoin. Il y a des jeunes qui refusent ces positionnement d’un autre monde dont ils rejettent l’esprit et la lettre. Voilà. A chacun, s’il le veut d’en prendre acte.

    • Je laisse Gemayel prendre un tranquillisant car il a les nerfs un peu à vif...C’est nuisible à la poursuite des débats. Je lui conseillerai de ne plus lire le forum pendant une semaine pour retrouver un peu de sérénité et pour soigner la "pouzoulophobie" chronique dont il m’honore.

      Sur le Brayard : Donald Tusk souligne qu’une vaste opération de propagande est à l’oeuvre, pilotée depuis Moscou, et qui se déploie dans toute l’Europe. Il est évident que cette opération bénéficie du concours d’un certain nombre de "compagnons de route" dont les productions sont ensuite relayées par les organismes et médias créés par Moscou comme Spoutnik. Poutine a bien compris que la guerre se jouait aussi sur le terrain de la communication. Et il est plus efficace de faire passer la bonne parole sur l’Ukraine fasciste par des voix locales que depuis un haut-parleur moscovite.

      Le livre de Brayard me semble s’inscrire dans ce dessein quand on voit son parcours et ce qu’il déclare.

      Il serait d’ailleurs intéressant de faire la sociologique des viviers dans lesquels se recrutent ces contributeurs : parti franco-russe (Carrère d’Encausse), anciens collabos du pouvoir soviétique recrutés dans la publicité intelligente (Fédérovski), professeurs payés par l’université de Moscou (Sapir) pour le haut de gamme, statèges militaires à la retraite, nouvelle droite, analystes financiers hostiles à l’impérialisme américain, extrême-droite FN ou non, gaullistes ayant mal vieilli, anciens d’extrême-gauche passés au soutien de l’extrême nationalisme russe (Brayard justement), franco-orientaux de divers poils reconnaissants en Poutine la main russe qui les protège de l’oppression islamiste etc...

      Todd pourrait presque en faire un bouquin : "qui est Poutine ?" où il nous fournirait la carte du zombisme néo-impérialiste pro-Kremlin...

      Il est indéniable que cette campagne a un impact quand on voit l’état dans lequel elle met certains lecteurs qui sont à la limite de l’hystérie anti-occidentale...Cela rappellerait presque la grande époque de la guerre froide, lorsque les médias dans la mouvance du PC se déchaînaient contre tous ceux qui avaient le malheur de critiquer l’URSS. A l’époque on donnait beaucoup contre le "chien anti-communiste"...

      Il faut affronter tout cela avec le calme des vieilles troupes et laisser pisser le mérinos tout en tâchant de rester fidèle à la vérité qui triomphera toujours du mensonge. Vérité qui implique naturellement de ne rien dissimuler sur les difficultés de l’Ukraine qui sont très grandes notamment sur le plan économique et financier. C’est bien là-dessus que Poutine table d’ailleurs...Rien n’est gagné, tout reste à faire en Ukraine. Mais le prochain round pourrait bien se jouer en Russie où la situation de la population se dégrade elle aussi.

    • Analyse du plus bas de gamme pour un sujet de cette envergure. Quand on s’arroge le droit d’utiliser des épithètes et autres adjectifs pour dénoncer des contributeurs ou autres intervenants qui ne peuvent en aucun cas être d’accord avec des inepties, quand on s’arroge le droit d’insulter - cette fois, tiens, en prenant des gants - à mots à peine contenus, on ne peut plus légitimement être capable d’intervenir de façon crédible ni saine. Les je ne sais trop qui "de tous poils" et en passant sur tout le reste, pas besoin de prendre un tranquillisant ou quoi que ce soit pour dénoncer des sottises et des inepties. Ici, on a les nerfs très solides, n’en déplaise à un auto-proclamé "immigré" à qui on n’a jamais demandé pour autant d’où il sort. On ne peut que constater, cela suffit. Que le défenseur de "la seule démocratie libre contrainte de vivre au milieu de satrapes"...Oui, je me souviens n’avoir pas réagi au terme de satrapes, mais être capable de parler de la seule "démocratie libre contrainte"... Je laisse à l’auteur de cette noble évaluation la responsabilité de ses dires,
      on est parfaitement conscient du reste. Mais insulter les uns et les autres, le père Henri Boulad, le patriarche des maronites, sauf erreur, ventiler comme une girouette folle des cartons rouges ou jaunes quand on est vert d’une rage mal contenue, on ferait mieux de faire attention dorénavant à ce qu’on avance. Déjà qu’on a été capable de scandaliser des jeunes, on devrait y regarder par deux fois.
      è
      En ayant toujours à l’esprit le sujet Ukraine, qu’on soit tout à fait tranquille et aussi concernant le Président Poutine, il n’y a jamais eu de place et il n’y en aura jamais une pour de la "pouzouletophobie" ou je ne sais trop quoi, pour la simple bonne raison que le "se croyant victime" de cette phobie en serait trop honoré, ben voyons, et on parle de "victimisation" chez d’autres.
      Que le sujet - càd le quelqu’un - en question finisse par comprendre qu’il ne vaut pas un schekel en tant que contributeur ou intervenant, ses contradictions systématiques l’ayant déconsidéré. Il y va du langage qui ne colle pas avec tant de prétentions. L’Ukraine va s’en sortir, et de la manière peut-être la plus inattendue. Les USA et consorts, malgré leur toute-puissance réelle ou supposée, ont leurs limites, quant à l’UE, bien voir ce qui s’y passe avant de s’en vanter. Il n’y a vraiment pas de quoi en être fier.

      De toutes manières, chacun a le droit d’avoir ses idées et ce ne sont ni le dédain et encore moins le reste qui amèneront ce forum à plus de dignité. Le plus important est de croire que ce ne sont pas les criminels de tous poils qui auront le dernier mot. Le sang qui coule encore de l’Afrique à l’Ukraine ne saurait être versé pour rien, même si les victimes innocentes n’ont jamais bénéficié sur ce forum d’un seul mot de compassion, mais bien au contraire.

      Se souvenir de ce qu’écrivait Esope avant de proférer (ici écrire) une seule syllabe.

      Merci.

    • Exemple d’information bien peu équilibrée sur l’Ukraine. Je viens d’écrire à l’émetteur pour le lui faire observer. Il s’agit d’Yves Boyer de la fondation pour la recherche stratégique qui parlait hier sur France Culture...

      Les stratèges ont décrété que l’Ukraine n’avait pas le droit de vivre. Mais il semble que les Ukrainiens (une espèce qui existe sur la surface de l’Europe et que j’ai personnellement rencontrée) ne soient pas tout à fait de cet avis...

      Cela me fait penser à l’époque où, à Sc Po, les experts du moment glosaient sans fin sur les mutations d’une URSS considérée comme indéboulonnable. J’ai aussi souvenir de l’ambassadeur qui m’avait accueilli en stage et qui concluait doctement après l’instauration de l’Etat de guerre en Pologne : "ils vont se faire normaliser comme les Tchèques"...J’avais conclu exactement dans le sens inverse dans mon rapport de stage pour l’ENA après avoir vu la Tchécoslovaquie et vu la Pologne à Cracovie dans cette période encore plus sinistre pour le pays qu’elle l’est aujourd’hui pour l’Ukraine...


      Monsieur,

      Je vous ai écouté avec grand intérêt ce matin sur France culture, évoquer des sujets importants avec la grande expertise qui est la vôtre.

      Permettez-moi toutefois de vous avoir trouvé un peu catégorique et péremptoire sur l’Ukraine dont vous prétendez qu’elle n’existe pas ou si peu, relayant ainsi la thèse bien connue de Poutine...

      Vous avez parfaitement raison de rappeler que ce pays qui n’a retrouvé son indépendance que depuis moins de 25 ans a une cohésion fragile, et que la Galicie occidentale, conservatoire de l’idée nationale ukrainienne, est fort éloignée du Donbass repeuplé de Russes après le Holodomor.

      Mais tout de même : les Ukrainiens de l’est comme de l’ouest ont voté pour l’indépendance en 1991 ; lors de la révolution orange, le pays n’a pas éclaté (parce que Poutine n’était pas assez fort pour le déstabiliser comme il l’a fait en 2014). En outre, un nombre important d’Ukrainiens russophones, y compris à l’est du pays, ne sont pas favorables à son éclatement ni non plus à une annexion par la Russie des territoires à l’est du Dniepr...Ni Kharkhiv, ni Dnipropetrovsk, ni non plus Odessa, pourtant si proche de la Transnistrie, ne sont tombés par le fait d’une déstabilisation orchestrée par les services russes avec le concours d’une partie de la population locale comme dans le Donbass.

      Je vous ai trouvé tout aussi péremptoire sur la Crimée, alors que vous savez très bien que l’annexion n’a pas recueilli l’approbation de la minorité tatare. Les Russes ethniques se sont contentés de faire sentir leur force, une fois de plus, dans le plus pure style colonial...Le "collège électoral" russe a voté pour l’annexion de la Crimée : la belle affaire...la Crimée est un territoire multi-ethnique et le restera, à moins que Poutine fasse comme Staline...Tôt ou tard, il faudra repenser un statut d’autonomie pour la Crimée étroitement dépendante de l’arrière-pays ukrainien, ce qui ne veut pas dire que l’Ukraine la récupérera...

      Vous avez raison de rappeler que la malencontreuse abrogation de la loi sur les langues régionales de 2012 a mis le feu aux poudres. Mais vous savez mieux que moi que la sécession n’aurait pas tenu face à l’armée ukrainienne qui s’est ressaisie dans le courant de l’été 2014 si les Russes n’avaient pas "mis le paquet" pour bloquer net ce rétablissement (bataille d’Ilovaisk) et rappeler aux Ukrainiens qu’ils ne pourront pas gagner une guerre contre eux...

      J’aurais apprécié qu’en dépit des ombres au tableau (c’est vrai que les milieux hyper-nationalistes ukrainiens ont une doctrine douteuse), l’Ukraine existe, qu’elle ne s’est pas ou pas encore effondrée, et que l’indépendance ukrainienne comme d’ailleurs celle des républiques ex-soviétiques d’Asie centrale semble pour l’instant irréversible. De toute manière, Poutine ne veut pas payer pour l’Ukraine ni même pour le Donbass...

      L’Ukraine, avec toutes ses difficultés et ses ratages (le pays a été bien mal gouverné depuis 1991) ne mérite pas le mépris que vous avez exprimé à l’antenne, me semble-t-il. Une occasion a été perdue d’informer le public français d’une façon plus équilibrée sur un sujet important. Je me permets de vous le faire observer.

    • On applaudit à un de la vieille troupe de l’ENA qui fréquente les ambassadeurs et les grosses légumes dans les paniers de maraîchers ambulants, entre des rangées de poissons de toutes sortes, bref, on ne va pas reprendre le tableau...La seule chose : on a assez lu n’importe quoi divulgué par n’importe qui. Les substituts de on ne sait qui, ou suppôts de...Bref, ici on veut enfin respirer, et ils faut comprendre ENFIN que des tétards et autres bestioles qu’on qualifie de sa grandeur avec la bassesse qui l’accompagne de bas de gamme, sont au moins autant instruits et cultivés, sinon beaucoup plus qu’on ne sait qui ici. L’écorce a depuis longtemps déjà été grattée et on a vu ce qu’elle couvrait : un petit quelque chose de desséché, sans aucune substance mais, assez remuant encore un peu pour humilier à qui mieux mieux les pauvres en esprit, râtés et déshérités en tous genres.

      Quelqu’un m’avait un jour, ici même, demandé de reprendre ma mayonnaise et de retourner à la cuisine. Sans reprendre la même formule élégante, je souhaite, et très vivement, que ce forum soit ce qu’il doit être. C’est tout. Chez moi, la poubelle on ne la sort qu’une fois par semaine.

      Il y en a qu’on a assez lus, c’est bien. Nous voici donc avec le bagage intellectuel, merci beaucoup, suffisant pour voler de nos propres ailes. Qu’on aille, ben voyons, laisser tomber quelques miettes de ses connaissances et de sa science ailleurs, ici les cinq pins et deux poisons, il y en a encore suffisamment. On est repus.

      Au revoir. Aussi à l’ENA. Et à toutes les Excellences
      de la planète. Avec notre considération la plus que distinguées.

  • En attendant, tandis que l’UE est agressive vis-à-vis d’un état membre, la Grèce, les contribuables européens sont obligés de soutenir le gouvernement illégal de Kiev avec des prêts de plusieurs milliards d’euros.
    C’est ainsi que la Grèce, l’Espagne, le Portugal et d’autres pays touchés par la politique de racket économique de la Troïka devront débourser pour les néo-nazis ukrainiens ! Les milliards généreusement octroyés par l’ UE corrompue à une Ukraine encore plus corrompue, auraient pu être utilisés pour stimuler la croissance dans une Europe appauvrie...

  • Le 18 mai 2015, l’OSCE a publié sur son site Internet sa position sur la loi ukrainienne contre le communisme et le nazisme, approuvée par la Rada le 9 avril et promulguée par le président Poroshenko le 15 avril. Voici le titre de l’article, qui exprime la position de l’OSCE par la voix de sa représentante pour la liberté des médias (Dunja Mijatović) : "New laws in Ukraine potential threat to free expression and free media, OSCE Representative says".

    • Cette brève confirme qu’on est en pleine "guerre des mémoires".

      L’heure n’est vraiment pas favorable aux inventaires, ni en Russie, ni non plus en Ukraine.

      Seul point positif : l’agression de la "Post-Soviétie" de Poutine contraint l’Ukraine à accélérer sa désoviétisation. C’est bien à condition qu’on ne casse pas les oeuvres d’art intéressantes. Ainsi, je n’ai aucune sympathie pour Lénine qui a été aussi criminel que Staline, mais il est regrettable que la statue qui se trouvait à Kiev au bas du boulevard Chevchenko sur son petit piédestal en colonne ait été cassée. Elle était un excellent spécimen d’art soviétique. Idem pour la mausolée de la Place Rouge qui est un monument remarquable et remarquablement intégré au site, parfaitement tellurique dans la communication avec les puissances de l’enfer (il suffit de descendre dedans pour s’en rendre compte). Il faudrait juste expulser la momie de Lénine et l’enterrer comme on l’a fait pour Staline afin d’installer à la place la tombe d’une victime inconnue du Goulag. Après avoir exorcisé le lieu naturellement.

  • Un appel pour l’Ukraine... et pour les Ukrainiens !

    « Que l’Europe défende ses propres valeurs », si elle en a encore...

    « (...) en manifestant sa solidarité avec l’Ukraine » , c’est insuffisant et ambigu : quelle "Ukraine" ?

    Celle de Porochenko-Iatseniouk ? Celle de Svoboda ? Celle de Pravyï Sektor, d’Azov et autres bataillons ? Celle de Nalyvaïtchenko et des barbouzes US qui grenouillent dans le SBU ?

    Et pourquoi pas plutôt celle du peuple d’Ukraine, de ces quarante millions de citoyens à qui l’on n’a fait que semblant de demander leur avis ; à qui on clôt le bec ; à qui l’on interdit d’avoir accès à autre chose qu’une monstrueuse propagande mensongère ; à qui, pour une partie d’entre eux, l’on impose un enrôlement forcé pour servir de chair à canon et devenir criminels de guerre, à qui, pour l’autre partie, l’on impose une sanglante et terrifiante répression sur ses terres occupées par des troupes au comportement barbare ?

    On a récemment commémoré Oradour, crime monstrueux commis par les SS de la Division Das Reich ; leurs lointains filleuls (tout aussi cérébralement dérangés), ceux qui ont repris le même étendard, le "bataillon" AZOV, pour les nommer suivent la même voie de massacre de civils. (*)

    Les voici à l’œuvre dans la ville de Chirokino

    https://youtu.be/iSLFpFUSj3E

    PS je voudrais revenir (très brièvement) sur quelques-uns des propos qui ont été recueillis par D. Lensel.

    « Concrètement, il faut organiser une aide matérielle à la partie de la population restée dans le Donbass, notamment dans la zone tenue par les séparatistes pro-Russes (**), guettée par une famine  ».
    S’il existe dans cette zone des difficultés réelles d’approvisionnement (Kiev ne verse plus les retraites, ça n’aide pas beaucoup à vivre, par exemple...!), le gouvernement de la DNR et les milices se sont toujours efforcés de venir en aide aux nécessiteux et aux plus faibles !

    En revanche, ceux qui sont vraiment visés par la famine (une sorte d’Holodomor...) ce sont les habitants des zones du Donbass occupées par les soudards des troupes gouvernementales.

    Les habitants de l’ex “saillant” de Debaltsevo pourraient donner à Mgr Chevchouk des témoignages tout à fait édifiants, notamment sur l’absence complète d’approvisionnement et les pillages opérés par les "ukrops" sur les civils résidents.

    « Les prêtres gréco-catholiques y transportent des vivres au risque de leur vie » (sic !)
    Je ne voudrais pas insister lourdement mais ce genre d’affirmation est douloureusement risible. Si déjà "ils" venaient seulement en aide aux Ukrainiens de Slaviansk et des alentours (occupés par SBU, Pravyï sektor et titti quanti après avoir été ravagés par les mêmes), ce serait une grande, belle et bonne action...

    * Dans l’indifférence la plus complète des médias occidentaux (en particulier français) qui n’ont jamais rendu compte d’aucune des exactions criminelles d’aucun de ces bataillons ultra-nationalistes (un mélange de fanatiques idéologues à demi cinglés et de criminels de droit commun trouvant là une porte ouverte à leurs fantasmes meurtriers)

    ** il n’y a pas que des « séparatistes pro-Russes » parmi les miliciens devenus armées de la DNR ; nombre de ceux-ci se sont simplement insurgés contre Maïdan et ses odieuses prétentions dictatoriales russophonophobes, mais, baste, c’est là la rhétorique incantatoire en vigueur dans le camp de Kiev, de sa Junte et de ses protecteurs euro-atlantistes...

    • Principe de subsidiarité...Suppléance.

      Pour revenir à un terme évoqué par deux fois, sauf erreur, par un contributeur : "subsidiarité". Ce principe n’a pas seulement été évoqué mais, il a été développé par l’intervenant. Quand j’ai pu (enfin) me documenter, de mon côté, sur cette question, j’en ai tiré la conclusion que ce ne serait pas du temps perdu, celui-là, d’y revenir. Mais sur des bases plus sérieuses, plus saines, disons moins restrictives donc plus diversifiées et enrichissantes. Je dois rappeler que ce n’est pas la première fois qu’un sujet, à peine présenté, se retrouve, hélas, relégué, à la place de bien d’autres : nulle part. En quelques mots :

      Au coeur de ces "viviers dans lesquels se recrutent des contributeurs..." (lire la suite, si l’on veut, dans l’éloquente intervention, 20 mai 13:56, 4e para.) il se trouve, voyez-moi ça, que dans "le bas de gamme" il y a quelques tétards qui souhaiteraient voir cette question du principe de subsidiarité remise au "goût du jour", quand, bien entendu, les conditions dans ce forum seront remplies. Pour dire les choses autrement : lorsqu’une contribution, à peine diffusée, se voit - je me dois d’utiliser les mots qu’ils faut - happée pour être de façon systématique et vigoureuse contredite, contestée, voire plus que fréquemment rejetée et aussitôt remplacée par un tout autre sujet, c’est très dommageable pour un débat qui s’en trouve ainsi court-circuité sans avoir eu la chance de "vivre". Pour être plus clair et sans me voir, qui sait, reprocher quoi que ce soit, la conclusion :

      Il est très fortement souhaité -sinon demandé - que des messages, clairement vérifiés comme étant d’un intérêt certain pour des lecteurs - et quels qu’ils soient n’est-ce pas - sur ce forum de FC, il est même devenu urgent que les messages diffusés dans cet espace puissent avoir une petite chance de bénéficier du minimum de minutes nécessaires pour être lus, compris et, qui sait, commentés, même de façon "primitive" ( primates) par d’éventuels et humbles contributeurs...De ceux qui hantent, vous savez, des viviers bien moins "sophisticated" (pour épouser le langage very "in" qui prévaut dans les sphères dites "hautement intellectuelles" of our beloved country).

      Mon message se termine avec l’espoir qu’il sera compris pour ce qu’il est, que le "principe de subsidiarité" puisse être repris, le cas échéant, dans de meilleures conditions. En clair : que je daigne, dorénavant, laisser, if possible, une toute petite chance à des tartempions avant de joindre ma science et mes connaissances à, peut-être, d’humbles messages qui souhaiteraient juste voir le jour, vulgairement dit : la lumière du Bon Dieu.

      Merci.

    • Le principe de subsidiarité est au coeur de la doctine sociale de l’Eglise. Ce n’est donc pas un hasard s’il se retrouve aux fondements du projet européen, et si la crise de ce projet est aussi une crise de subsidiarité, les institutions européennes ayant sur certains aspects provoqué une centralisation excessive des règles applicables sous prétexte d’harmoniser le marché unique européen.

      Ce principe est en revanche totalement méconnu dans la tradition politique russe qui est toute entière fondée sur la centralisation. Seul le gigantisme du pays, qui le rend difficilement gouvernable, vient tempérer ce centralisme. L’avatar actuel, sous Poutine, est ce qu’on appelle la verticale du pouvoir.

      Le système russe puis soviétique puis post-soviétique redoute comme la peste l’autonomie des échelons inférieurs ou locaux dans la crainte d’un délitement de la Russie qui n’est pas une société politique unifiée et homogène mais un conglomérat d’entités hétéroclites cimentée par un pouvoir impérial ou néo-impérial dans le cas de Poutine. On s’en est très bien rendu compte sous Eltsine, lorsque ce dernier avait imprudemment invité les régions de l’ex république soviétique de Russie à prendre le maximum de souveraineté qu’elles pouvaient...Le pays avait commencé à partir en morceaux. La hantise de Poutine.

      Cette crainte du délitement n’est pas non plus absente de nos propres réflexions. On a en effet observé que les institutions européennes avaient tendance à jouer les régions contre les nations européennes.

      Si vous voulez qu’on parle subsidiarité, parlons-en, c’est essentiel pour nous, pour l’Europe, pour les Ukrainiens mais aussi pour les Russes et ce n’est pas moi qui vais escamoter le sujet contrairement à votre insinuation.

      Comment mettre en oeuvre la subsidiarité sans pour autant détruire les sociétés politiques dont la stabilité est essentielle à la sécurité et à la paix ? La question se pose de Brest à Vladivostock...

      Chez nous, la question essentielle est à mon avis la suivante : comment restaurer l’échelon national comme échelon déterminant des grandes décisions intéressant le bien commun de la société politique dans le contexte d’une intégration européenne nécessaire mais à repenser dans ses finalités et ses limites ? La question principale est bien sûr le déséquilibre entre la fédéralisation de la monnaie et la non fédéralisation du gouvernement politique, économique et social.

      En Ukraine, la question est aujourd’hui celle de l’organisation de l’autonomie des régions orientales qui ne conduise pas à un éclatement du pays ou à une mise sous coupe du Donbass par Moscou. Elle est épineuse car Kiev a face à lui des gens qui veulent l’éclatement du pays (la DNR) et un dirigeant qui veut garder le contrôle sur une partie du pays pour le déstabiliser à volonté (Poutine).

      En Russie, la question est étouffée pour l’instant mais se posera tôt ou tard. C’est celle de l’intégration régionale des parties de la Russie avec son étranger proche sans éclatement de la fédération. Il est clair que la Russie d’Europe a vocation à vivre de plus en plus étroitement avec la Scandinavie et les pays baltes, l’Europe centrale, l’Ukraine, voire le Caucase, tandis que la Sibérie est géopolitiquement liée à l’Asie centrale et à l’Extrême-Orient et donc au triangle Chine-Japon-Corée. Mais le pays est en fait beaucoup trop fragile politiquement pour pouvoir aborder cette question de façon saine. Le surarmement russe est le signe réel d’un profond manque d’assurance sur la résilience de la Russie. Si la Russie se sent si agressée à l’ouest, c’est bien qu’elle est très incertaine d’elle-même.

      On voit que ces différentes problématiques sont liées entre elles et que l’Ukraine est au coeur de leur résolution...

    • Ce trop long, beaucoup trop long, exposé sur le principe de subsidiarité perd en valeur parce que issu, non pas d’une stricte étude approfondie du thème de manière réaliste, mais procédant plutôt d’une vision à travers le prisme d’une sorte de blocage (émotionnel ou politique, ou les deux, mauvais cocktail) et, partant, d’une prise de position rigide et inflexible qui réduit, peut-être jusqu’à l’extinction - hélas ou tant mieux - la portée apparemment visée. Pour dire vulgairement la chose sans s’embarrasser de fausses amabilités, le côté ("pub" pour - et contre-) péchant par, qui plus est, excès d’inutiles répétitions propulsées sur une seule et unique idée.

      Ce que cherchent des "élèves" qui désirent avancer vraiment dans la compréhension des choses, c’est plutôt - et surtout - un exposé consacré, il s’agit ici de la subsidiarité, uniquement au sujet avec, on peut facilement l’admettre, une ou deux références pour la compréhension du lecteur, c’est suffisant.

      Sur un autre plan, pédagogique celui-là, et en descendant de quelques degrés - il n’y a aucune humiliation à cela, mais au contraire - un bon enseignant ne peut pas ignorer que pour mieux être suivi et compris, il s’agit de convaincre son auditoire. Ceci étant, on sait que le fait d’enseigner, dans le sens le plus pur, est avant tout une mission. D’autre part, celui qui reçoit possède, en général, une capacité insoupçonnée de capter en même temps l’enseignement et son but. (D’où l’adage, pour sortir un peu des sentiers battus en prenant comme exemple les pickpockets :" nous leur avons
      appris à vider les poches, et ils nous ont devancés auprès des futures victimes"). Cet aspect tout bon enseignant ne saurait l’ignorer...

      On peut ajouter que le moyen le plus efficace pour détourner un élève de son désir d’apprendre, c’est d’user de tout ce qui a trait à la simple persuasion. Même chez les êtres les moins doués. C’est un fait.

      Subsidiarité : un thème - comme bien d’autres - à considérer avec la plus grande attention.

      Et comme d’autres aussi, à distiller avec modération...

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